Принципы работы мозга, нейронов и живых нейросетей

[astroeyer]

Без специальных приборов видеть сквозь бетонную стену нельзя и без физ.силы двигать предметы тоже нереально..

Убеждения являются нашим важным, я бы сказал, фундаментальным барьером в проникновение действительности, определяя действительность только в рамках, за пределы котрой Реальности не существует.

Метод Бронникова http://www.broncenter.ru/

А.П. Ксендзюк фрагмент из "Тайна Карлоса Кастанеда": http://fromme2you.narod.ru/Books/real_1.htm
(надеюсь, "много букв" не станет препятствием к тому, чтобы обратить внимание на существующую проблему понимания, что такое человек, что такое восприятие, что такое действительность/реальность и вытекающие от сюда те способности/потенциал, которыми каждый наделен)

[Ксей]

2.Меня больше интересует как работает мозг букашки, таракана или кузнечика, ведь он вроде как живой и такой же как я, просто гораздо менее сложный, но начало одно. У меня создается впечатление, что в мозгу есть такое вещество, типа пары, котрые при смерти мозгы выветриваются, но мы их не можем обнаружить. Вот они то и отвечают за то, что мы живые а не роботы. Ну а по другому я не представляю.

У букашки  будто бы не мозг, а  нервный узелок. Но принцип, видимо, тот же - строится отражение реального мира, и прогнозируются возможные ситуации. Разница в качестве “отражения” (раньше были простые игры (ходилки) с жидкокристаллическим индикатором, а теперь, в принципе для этого же,  используют четырех ядерный процессор).

По поводу “жизненных паров” , такая гипотеза ни на шаг не продвигает в понимании того "как это работает". Об этом уже было:

идея неизменна - все непонятное списывается на непознаваемые сущности.
 

[Vanchester]

А можно постараться привести в соответствие с реальностью.

Можно ли видеть через бетоную стену без спец приборов, читать с закрытыми галазами, передвигать предметы без использования физ. силы(в привычном понимании),.. это реально или?

Без специальных приборов видеть сквозь бетонную стену нельзя и без физ.силы двигать предметы тоже нереально, но со временем после усовершенствования оных приборов и встраивания их в организмы киборгов всё это можно будет делать и манипулировать объектами (да и субъектами тоже) на расстоянии

Я тоже согласен, что нельзя видеть без оптического прибора - глаз. Но можно ориентироваться скажем по отражению инфракрасных волн и.т.д. Можно по запаху. А можно еще вот как: запомнить расположение предметов в комнате а потом пройтись по ней не задев ни один с закрытыми глазами. Но это не значит, видеть в оптическом диапазоне.
Тут главное не перемешивать понятия.

[UR4III]

Ксей

Но принцип, видимо, тот же - строится отражение реального мира, и прогнозируются возможные ситуации.

Я думаю, что принцип иной. Для того, чтобы «строить отражение реального мира», нужно как минимум ВЫДЕЛИТЬ себя из него.
Простейшие живые системы (ЖС) не способны на это. Поэтому их «мозг» работает по другой схеме. Текущая ситуация с помощью органов ощущения сравнивается с критериальной «Хорошо-Плохо» и с помощью органов передвижения изменяется от Плохого к Хорошему, от Хорошего к ещё лучшему.

[Vanchester]

Допустим мозг малыша. Наверняка он еще не совсем видит себя. Также и живое существо не имеет возможности ведеть себя, но сама суть живого она одна на мой взгляд. Что это конкретно никто сказать не может. Мне больше нравится такой взгляд на вещи:
-отрывок из книги Гиндилиса ''Поиск Внеземного Разума''.

Семантическая Вселенная Лескова.

Опираясь на работы известного московского математика В. В. Налимова о существовании семантического поля как определенного слоя реальности, на работы Н. И. Кобозева, теорию торсионных полей и другие новейшие достижения в теории физического вакуума, Лесков выдвигает бинарную модель Мироздания. В основе ее лежит представление о том, что Вселенная (Универсум) содержит два слоя реальности: мир материальных объектов и информационное или семантическое поле. Физическим референтом (носителем) семантического поля, согласно Лескову, является определенная разновидность вакуума, точнее вакуумно-подобное состояние, которое он назвал «мэоном» (что по-гречески означает «вакуум»). Мэон может взаимодействовать с элементарными частицами вещества, участвуя таким образом в актах энерго-информационного обмена. Сознание, носителем которого является мозг, выполняет функции оператора информации, или биокомпьютера, обеспечивая взаимосвязь с семантическим потенциалом мэона. Эту модель Лесков назвал мэон-биокомпьютерной концепцией или сокращенно МБК-концепцией. Согласно МБК-концепции, Вселенная, Универсум, представляет собой двустороннее единство. Одна «сторона» соответствует трехмерному физическому миру, другая — семантическому пространству мэона.   
[\quote]

[UR4III]

В основе ее лежит представление о том, что Вселенная (Универсум) содержит два слоя реальности: мир материальных объектов и информационное или семантическое поле. Физическим референтом (носителем) семантического поля, согласно Лескову, является определенная разновидность вакуума, точнее вакуумно-подобное состояние, которое он назвал «мэоном» (что по-гречески означает «вакуум»). Мэон может взаимодействовать с элементарными частицами вещества, участвуя таким образом в актах энерго-информационного обмена. Сознание, носителем которого является мозг, выполняет функции оператора информации, или биокомпьютера, обеспечивая взаимосвязь с семантическим потенциалом мэона.

Из приведенной цитаты совершенно не видна взаимосвязь физического и психического. Очевидно же, что физ взаимодействие живого организма со средой вызывает её псих отражение. Т.е. физическое каким-то неуловимым образом переходит в психическое. И наоборот, мысль (вроде бы совершенно идеальная категория) вызывает материальное действие.
Один из вариантов решения психофизической проблемы предполагает эквивалентность физического действия и его психического «отражения», их ЕДИНСТВА! И то, и другое подобны двум сторонам медали. Изменение одного является изменением другого.
Вот, как проверить это предположение? – загадка.
По крайней мере, нужно признать, что Мироздание «изначально» является не физической, а живой системой.

И не стоит всуе упоминать компьютер. Раньше ни на арифмометр, ни на логарифмическую линейку не ссылались. А сейчас – прям обожествление компа, куда не сунешься – везде его аналогия.

[Ксей]

. Т.е. физическое каким-то неуловимым образом переходит в психическое. И наоборот, мысль (вроде бы совершенно идеальная категория) вызывает материальное действие.

Во внутреннем мире человека это имеет место. Состояние тела, определяет образ мыслей и  наоборот, но в меньшей степени (даже у продвинутых йогов).

[Павел Фоменко]

...Но принцип, видимо, тот же - строится отражение реального мира,...

А другие принципы слабО вообразить? - чтобы не считать живую систему компьютером.

Для того, чтобы «строить отражение реального мира», нужно как минимум ВЫДЕЛИТЬ себя из него.
Простейшие живые системы (ЖС) не способны на это. Поэтому их «мозг» работает по другой схеме. Текущая ситуация с помощью органов ощущения сравнивается с критериальной «Хорошо-Плохо» и с помощью органов передвижения изменяется от Плохого к Хорошему, от Хорошего к ещё лучшему.

Тут в общем то красиво: должно появиться осознание Я - НЕ-Я. И человек такого этапа развития достиг.
Но вот дальше - "критерии хорошести-плохости" - откуда им взяться? Опять инстинкты, рефлексы, программа в ДНК? ... Скучно... Даже не то что скучно, а пОшло.

Очевидно же, что физ взаимодействие живого организма со средой вызывает её псих отражение. Т.е. физическое каким-то неуловимым образом переходит в психическое. И наоборот, мысль (вроде бы совершенно идеальная категория) вызывает материальное действие.
Один из вариантов решения психофизической проблемы предполагает эквивалентность физического действия и его психического «отражения», их ЕДИНСТВА! И то, и другое подобны двум сторонам медали. Изменение одного является изменением другого.
Вот, как проверить это предположение? – загадка.
По крайней мере, нужно признать, что Мироздание «изначально» является не физической, а живой системой.

И не стоит всуе упоминать компьютер. Раньше ни на арифмометр, ни на логарифмическую линейку не ссылались. А сейчас – прям обожествление компа, куда не сунешься – везде его аналогия.

Процитировал всё - тут слов не выкинешь
Предположение единства разума (психического) и материи (физического) очень изящно выражено в теории автопоэза:
Жизнь есть познание.

[UR4III]

Тут в общем то красиво: должно появиться осознание Я - НЕ-Я. И человек такого этапа развития достиг.
Но вот дальше - "критерии хорошести-плохости" - откуда им взяться? Опять инстинкты, рефлексы, программа в ДНК? ... Скучно... Даже не то что скучно, а пОшло.

Предположение единства разума (психического) и материи (физического) очень изящно выражено в теории автопоэза:
Жизнь есть познание.

Давайте теорию и пошлО!

[Павел Фоменко]

Теория не моя - говорю сразу

С ней есть несколько концептуальных проблем. Проблем,  в общем то связаных с привычным для нас взглядом на мир.

1. Теория автопоэза категорически отвергает идею "отражения разумом объективной реальности" или "обработки поступающей извне информации". То есть, имеем первую очевидную ошибку всех создателей искусственного интеллекта - они пытаются "строить модели внешнего мира".
2. Более того. Теория автопоэза предполагает, что мир изначально неопределён и овеществляется ДЛЯ СУБЪЕКТА в процессе познания. То есть, имеем конструктивистскую идею о том, что весь мир - наше творение.
Тут надо правильно понять. Сказаное в п. 2 не означает, что сознательным мысленным усилием мы можем влиять на мир, переделывая его. Суть в том, что мы не приборы какие-то сканирующие и "преломляющи в себе" окружающее, - мы наоборот активно творим наблюдаемый мир:
- выделяем отдельные объекты;
- устанавливаем правила и сами же им следуем;
- выделяем своё Я и отделяем его от НЕ-Я.

Говоря в общем, - жизнь есть познание. И суть жизни проявляется в постоянном дрейфе структуры живой системы в процессе непрерывных структурных сопряжений. Говоря грубо и не совсем корректно - познание проявляется в постоянно химической перестройке организма.

[Vanchester]

Я говорил вообще о единой движущей силе, благодаря которой становится возможным чувствовать себя живым. Насколько живым это уже другой вопрос. Часть это сущности, количественная и качественная присутствует во всех живых организмах. Сам мозг выполняет чисто технические функции, как правильно Вы сказали, допустим функцию познания или желания, или веры во что-то, как желания объяснить необъяснимое например.
Хранит информацию.

[Павел Фоменко]

Я говорил вообще о единой движущей силе,...

И что же это за божественная сила?

P.S. Скажите - вы виталист?

[Ксей]

Тут надо правильно понять. Сказаное в п. 2 не означает, что сознательным мысленным усилием мы можем влиять на мир, переделывая его. Суть в том, что мы не приборы какие-то сканирующие и "преломляющи в себе" окружающее, - мы наоборот активно творим наблюдаемый мир:
- выделяем отдельные объекты;
- устанавливаем правила и сами же им следуем;
- выделяем своё Я и отделяем его от НЕ-Я.

Я бы согласился, если во фразе "мы наоборот активно творим наблюдаемый мир:"  заменить творим на познаем.  (хотя, здесь и так имеется в виду - творим в своем восприятии, в голове)

[КотКот_]

Главная проблема разума на основе Искуственного интелекта будет в том, что у него не будет никаких ограничений, кроме разве что самосохранения. Абсолютная свобода. Как с ней справиться? А отсюда все проблемы суперцивилизации....

[Павел Фоменко]

Я бы согласился, если во фразе "мы наоборот активно творим наблюдаемый мир:"  заменить творим на познаем.  (хотя, здесь и так имеется в виду - творим в своем восприятии, в голове)

Нет. Здесь не имеется "копируем окружающий мир в свой мозг". Именно творим.

[Павел Фоменко]

Главная проблема разума на основе Искуственного интелекта будет в том, что у него не будет никаких ограничений, кроме разве что самосохранения. Абсолютная свобода. Как с ней справиться? А отсюда все проблемы суперцивилизации....

У человека тоже нет никаких ограничений в его безумном уничтожении мира и себе подобных. Это проблема больше чем с несозданным ИИ ?

[Ксей]

Нет. Здесь не имеется "копируем окружающий мир в свой мозг". Именно творим.

В сообщении 190 Вы отметили, что реальный мир не трогаете, а во внутреннем возможно все. Можно отражать, копировать реальный, или творить свои миры.

[КотКот_]

Главная проблема разума на основе Искуственного интелекта будет в том, что у него не будет никаких ограничений, кроме разве что самосохранения. Абсолютная свобода. Как с ней справиться? А отсюда все проблемы суперцивилизации....

У человека тоже нет никаких ограничений в его безумном уничтожении мира и себе подобных. Это проблема больше чем с несозданным ИИ ?

Ну ограничений как биологических, так и социальных очень много. До Абсолютной Свободы в человеческом облике нет никакой возможности дойти....

[Павел Фоменко]

В сообщении 190 Вы отметили, что реальный мир не трогаете, а во внутреннем возможно все. Можно отражать, копировать реальный, или творить свои миры.

Нет. Там было всего лишь:

мир изначально неопределён и овеществляется ДЛЯ СУБЪЕКТА в процессе познания

ЧТО по вашему "реальны мир" или "на самом деле" ?

[Ксей]

Нет. Там было всего лишь:

мир изначально неопределён и овеществляется ДЛЯ СУБЪЕКТА в процессе познания

Напомню Вам ваш абсолютно правильный вывод. 

Сказаное в п. 2 не означает, что сознательным мысленным усилием мы можем влиять на мир, переделывая его.