20 лет со дня полёта "Бурана"!

[gals]

Важно одно - цена запуска,а еще точнее стоимость 1кг на орбите

   Цены при выведении на Шаттле и "Э-Б" будут неравнимы, отличаться в разы. В пользу Шаттла. По сравнению чисто с "Э" трудно сказать. Другое дело, что нагрузок для "Э" не просматривалось.
  Поймите, что было упущено самое драгоценное - время! Целых 13 или 14 лет. Если бы году в 75 или 76 залетала Н-1, то тогда могли быб быть выбиты деньги под программы, предусматривающие тяжелые полезные нагрузки - те же межпланетные станции (ну, не могли мы с нашей тогдашней электроникой создавать станции подобные "Пионерам", "Маринерам", "Вояджерам") на нашей электронике, котрые могли бы иметь 10-20-кратное дублирование, и хоть этим добивались бы снонсной надежности. Да и орбитальная стнация имела бы другой вид и более надежное оборудование (см. выше). И базу на Луне, м.б.., смогли бы протолкнуть...

[Klapaucius]

Цены при выведении на Шаттле и "Э-Б" будут неравнимы, отличаться в разы. В пользу Шаттла. По сравнению чисто с "Э" трудно сказать. Другое дело, что нагрузок для "Э" не просматривалось.

Как это так?
Мощнее носитель - дороже каждый килограмм, безусловно (хотя не-по рыночному получается  ). Но иногда иначе нельзя, компоновка на орбите сложной системы обходится дороже (та же пилотируемая экспедиция к Луне: ведь можно было бы сделать всё на Союзах с Протонами, или Атласах с Титанами).

Поймите, что было упущено самое драгоценное - время! Целых 13 или 14 лет. Если бы году в 75 или 76 залетала Н-1, то тогда могли быб быть выбиты деньги под программы, предусматривающие тяжелые полезные нагрузки - те же межпланетные станции

Конечно. Но с чем сравнивать? Ни Зимбабве, ни Канада, ни Китай даже сегодня не повторили достижений СССР.

ну, не могли мы с нашей тогдашней электроникой создавать станции подобные "Пионерам", "Маринерам", "Вояджерам"

Создавали же... С Марсом  - полная неудача, но зато с Луной и Венерой - сказка...
Сложная электроника тогда (да в общем иногда и сейчас) - сама зло, источник проблем. Хотя снижает стартовую массу нехило наверное.

[Маска]

 не раз космонавты возврвщались из-за неработающей автоматики на Землю. Подводила она на последнем этапе сближения.

Ну что поделать,такова цена создания новой техники.Как добиться увеличения продолжительности полета на ДОС,-надо регулярно снабжать экипаж всем необходимым.Автономность была,да и сейчас остается довольно низкой.Был необходим корабль снабжения,а для него автоматическая система сближения и стыковки.Или вы и тут предлагаете стыковаться вручную?Можно,конечно же,для стыковки "Прогресса" перевести режим ТОРУ из резервного в основной,но боюсь последствия будут ну....как уже один раз было на Мире.Думаю,что выбраная в свое время стратегия ставки на автоматические системы,с резервной возможностью ручного управления была верна.В этом убеждает и то,что сейчас и Америка,и Европа,Китай,Индия,-все активно работают именно над системами автоматической стыковки.Да и с принципом отбора в космонавты,думается не ошиблись.Одно дело когда на 2-3 недели летит 7 человек -можно одного отдать "под пилотаж",но совсем другое дело,когда летают 2-3 и по много месяцев-в этом случае даже навыки пилотирования могут быть утеряны.Я не прав?

[Маска]

Мощнее носитель - дороже каждый килограмм, безусловно (

Нет - не верно.Самая низкая цена килограмма ПН на орбите была у Сатурна-5.

[gals]

Конечно. Но с чем сравнивать? Ни Зимбабве, ни Канада, ни Китай даже сегодня не повторили достижений СССР

   Если сказать нечего, то не надо говорить совершенно абсурдные вещи.

Создавали же... С Марсом  - полная неудача, но зато с Луной и Венерой - сказка...

   Если вы сравните веса американских и наших станций, то очень удивитесь: они различаются на порядок, не в нашу пользу. А вот результативность у супостатов выше.

Как это так?

  Грубо можно прикинуть так:

  Цена вывода на Шаттле: (стоимость 2-х ТТ ускорителей + стоимость подвесного бака + стоимость топлива + амортизационная стоимость корабля)/вес

  Цена вывода на "Э-Б": (стоимость 4-х ЖТ ускорителей + стоимость ракеты "Э" + стоимость топлива + амортизационная стоимость корабля)/вес

   Каждый из ЖТ ускорителей дороже, чем ТТ, стоимость подвесного бака несопоставима со стоимостью ракеты "Э" - меньше в разы.
Стоимостью топлива, в принципе, можно пренебречь. Амортизационная стоимость кораблей - наверное, у Шаттла повыше, но вряд ли намного.

  Конечно, сравнение должно производиться в сопоставимых ценах, иначе получится фикция. Должна присутствовать еще оплата труда людей - здесь сложнее всего, уж очень она разная у нас и там. В СССР, вообше, с ценами все очень непонятно было. В институте изучал кучу экономик, в т.ч. и экономику отрасли - так ничего и не понял... Вот с экономикой капитализма проблем не было: Рикардо, Смит, Маркс все хорошо сформулировали.

[anovikov]

Забейте. Цена на 90% определяется навороченностью инфраструктуры и объемами запусков. Шаттл имеет огромные legacy costs, и запускается в 10 раз реже чем планировалось, вот и выходит дорогим. А стоимость "материальных" составляющих таких как ступени, баки и т.п. - незначительна. Так же, как в автомобилестроении, где медстраховки ушедших давно на пенсию рабочих стоят больше, чем все сырье.

Фирмы, legacy costs не несущие, имеют большое преимущество, как SpaceX.

[gals]

А стоимость "материальных" составляющих таких как ступени, баки и т.п. - незначительна.

   Только для массогвого производства, если серии маленькие, то материальные составляющие весьма дороги. Космическая техника - уникальное произвосдство. Дорогая, за исключением разве что РН типа "Союз", счет которым на сотни и тысячи.

[Klapaucius]

Мощнее носитель - дороже каждый килограмм, безусловно (

Нет - не верно.Самая низкая цена килограмма ПН на орбите была у Сатурна-5.

Интересно, как считали. Ведь кроме 7ми полётов к Луне (и предшествующих, сугубо по этой же программе) было только два, Союз-Аполлон и Скайлэб (если было что-то ещё, то единичное и малосущественное).
Как вообще рассчитать эффективность при столь малой выборке? Да и сравнивать не с чем, до сих пор не было ни одной другой реализованной лунной пилотируемой программы (тем более за тогдашние доллары).
Но в принципе мысль понятна, в идеале действительно должно быть так. Если не запускать на них всё подряд, отказавшись от более "лёгких" вариантов. Иногда это не нужно, запускать мощную РН с десятком спутников в нагрузку. Ну и если РН предусматривает только вариант с возвращаемым кораблём в 100 тонн и гораздо меньшей нагрузкой (как у Шаттла), то тут однозначно максимальной экономической эффективности ждать не стоит...

Если сказать нечего, то не надо говорить совершенно абсурдные вещи.

Почему абсурдные? Буран же летал. Пусть он оказался невостребован (и пусть даже были реально разработанные более эффективные варианты траты этих денег, и пусть не только у нас). Но ведь ничего похожего больше не было создано никем и никогда (и видимо не будет, подобно египетским Пирамидам или Тадж-Махалу), кроме Шаттла до некоторой степени.

Создавали же... С Марсом  - полная неудача, но зато с Луной и Венерой - сказка...

   Если вы сравните веса американских и наших станций, то очень удивитесь: они различаются на порядок, не в нашу пользу. А вот результативность у супостатов выше.

Как это так?

  Грубо можно прикинуть так:

  Цена вывода на Шаттле: (стоимость 2-х ТТ ускорителей + стоимость подвесного бака + стоимость топлива + амортизационная стоимость корабля)/вес

  Цена вывода на "Э-Б": (стоимость 4-х ЖТ ускорителей + стоимость ракеты "Э" + стоимость топлива + амортизационная стоимость корабля)/вес

   Каждый из ЖТ ускорителей дороже, чем ТТ, стоимость подвесного бака несопоставима со стоимостью ракеты "Э" - меньше в разы.
Стоимостью топлива, в принципе, можно пренебречь. Амортизационная стоимость кораблей - наверное, у Шаттла повыше, но вряд ли намного.

  Конечно, сравнение должно производиться в сопоставимых ценах, иначе получится фикция. Должна присутствовать еще оплата труда людей - здесь сложнее всего, уж очень она разная у нас и там. В СССР, вообше, с ценами все очень непонятно было. В институте изучал кучу экономик, в т.ч. и экономику отрасли - так ничего и не понял... Вот с экономикой капитализма проблем не было: Рикардо, Смит, Маркс все хорошо сформулировали.

Ну вот видите, не всегда то что с чьей-то точки зрения понятно и хорошо сформулировано ведёт к большему успеху.
Как вообще фараоны могли убедить людей пирамиды строить? Однако - уникальное явление до сих пор, и простояли до нашего времени. Может с точки зрения экономики капитализма в этом и не было смысла никакого? Как и в пилотируемой космонавтике.

[Quest]

И опять-таки, в рассуждениях мы забываем о том, что система ЭНЕРГИЯ-БУРАН по сравнению с Saturn V, Н-1 и Space Shuttle предоставляла ещё одну функцию - в ней был и челнок и ракета носитель!

Shuttle - только челнок и ничего более. Saturn V - не может таскать челнок. А ЭНЕРГИЯ-БУРАН может и то, и другое.

Кстати, а разве твердотоплиные двигатели не более вредные для экологии, чем топливо Энергии?

[gals]

А ЭНЕРГИЯ-БУРАН может и то, и другое.

  ЭНЕРГИЯ-БУРАН моглат выводить полезную нагрузку, кажется, до 26 тонн. При этом гробится офигенно дорогая ракета - носитель.
  Ракета - носитель "Энергия" могла выводить нагрузку, меньшую, чем 100 тонн.

  Я уже затрахался повторять, что система Шаттл - это космический самолет, качественно новый шаг, а "Э-Б" - просто многоразовый космический корабль верхном на ракете - носителе. Ясно, или нет?
  Выводить на "Э-Б" 20-26 тонн - это все равно, что для перевозки грузов использовать авто и выкидывать их после каждой поезки, оставляя себе на память сиденье, переставляя его в новый автомобиль.
  Шаттл в идеале - тот же автомобиль, на котором после каждой поездки меняют бензобак и шины. Разницу чуствуете?

 

[Quest]

Выводить на "Э-Б" 20-26 тонн - это все равно, что для перевозки грузов использовать авто и выкидывать их после каждой поезки, оставляя себе на память сиденье, переставляя его в новый автомобиль.
Шаттл в идеале - тот же автомобиль, на котором после каждой поездки меняют бензобак и шины. Разницу чуствуете?

Естественно. Но когда у вас есть Ракета + Челнок, то при необходимости, можно вывести груз такой массы, которую челнок просто не потянет.
В тоже время, если вам потребуется вывести в космос именно "челнок с начинкой", то поможет ли Saturn V?
В случае с Э-Б есть, вот просто есть функция, которую (насколько я понимаю) в принципе нельзя реализовать на "Шаттл"-е и "Сатурн"-е.

Это примерно так же как было в ~ 2000 году, когда AMD лидировала по соотношению скорость / цена, но если вам нужны были как можно быстрые CPU (по сути - "любой ценой"), то Intel был вне конкуренции. Потому что его Xeon-ы были хоть и очень дорогие, но они были быстрее любого процессора от AMD.

[gals]

   При создании Шаттла проводился анализ полезных нагрузок, выводимых на околоземную орбиту - нагрузка в 26 тонн выбрана не случайно. Обратите внимание, что за 27 лет с начала эксплуатации системы ни разу не было потребности у США выводить бОльшие нагрузки. Более того, с полной загруженностью на разу челноку не пришлось летать. О чем тут говорить?
  Поскольку о полете на Луну и Марс и разговоров не было, то большие ПН и возникнуть не могли. Сейчас эти задача замаячили - под них будут созданы подходящие носители, на новом уровне. А Шаттл, просуществовав 30 лет уйдет на покой, как устаревшая система.
  У нас ситуация была другая: чтобы в 70-80-е реализовать нормальные космические проекты с тогдашней нашей крупногабаритной электроникой нужны были тяжелые носители. Вовремя они созданы не были. Вот и толчемся до сих пор...

[Александр Хороших]

Более того, с полной загруженностью на разу челноку не пришлось летать. О чем тут говорить?

О том, что он эти нагрузки не мог вывести Дело в том, что у этого мифического груза в 29 тонн должна быть строго определённая центровка - со значительным смещением к кабине астронавтов, и положение центра масс груза лежит в очень небольших пределах. Это происходит из-за того, что у Шаттла в корме тяжёлые двигатели. У "Бурана" их нет, поэтому и положение центра масс несколько более свободное.

[Quest]

Более того, с полной загруженностью на разу челноку не пришлось летать. О чем тут говорить?

О том, что он эти нагрузки не мог вывести Дело в том, что у этого мифического груза в 29 тонн должна быть строго определённая центровка - со значительным смещением к кабине астронавтов, и положение центра масс груза лежит в очень небольших пределах.

А разве не 25? (30 - вроде бы как для Бурана). Или нет?

В догонку: Тот факт, что нагрузки на Шаттл и Буран в итоге не нашлось, насколько я понимаю, это уже ошибка тех, кто выдвигал требования, а не недостаток проекта, в котором создавалось решение в виде Шаттла или Бурана, которые должны были соответствовать тем самым нереалистичным, но предъявленным требованиям.

[Borislаv]

Полезная нагрузка под 20-30 тонн на Западе стоит многие миллиарды долларов. Капиталисты не любят ложить все яйца в одну корзину.

[Маска]

Более того, с полной загруженностью на разу челноку не пришлось летать. О чем тут говорить?

О том, что он эти нагрузки не мог вывести Дело в том, что у этого мифического груза в 29 тонн должна быть строго определённая центровка - со значительным смещением к кабине астронавтов, и положение центра масс груза лежит в очень небольших пределах. Это происходит из-за того, что у Шаттла в корме тяжёлые двигатели. У "Бурана" их нет, поэтому и положение центра масс несколько более свободное.

Я понял так,что для Шаттла критическим является аварийный случай, когда при возникновении нештатной ситуации во время старта необходимо реализовать маневр возврата с полной загрузкой для посадки на ПП в районе стартового комплекса. В этом случае нет возможности избавится от полезного груза , поэтому положение точки центра масс должно находиться в очень узком диапазоне корабельных координат,а именно в том же коридоре когда он штатно возвращается "пустым".И чем тяжелее ПН,тем труднее "загнать" центр масс в этот "коридор".

[Александр Хороших]

Полезная нагрузка под 20-30 тонн на Западе стоит многие миллиарды долларов. Капиталисты не любят ложить все яйца в одну корзину.

Да былитакие нагрузки.На вскидку - "Галилео" с двухступенчатым разгоннымблоком.Правда, отнего(двухступенчатогоразгонногоблока) отказались ещё и по причине его опасности -первой ступеньюявлялся жидкостный "Центавр".

[Diletant]

И хотя имя Г.Е. Лозино - Лозинского тут упомянуто не было, но что - то мне подсказывает, что малая толика заслуг этого человека в полете "Бурана" есть. Скажу только, что он - один из последних представителей старинного русского дворянского рода. Он - один из последних представителей Великой когорты русских инженеров.

[gals]

О том, что он эти нагрузки не мог вывести  Дело в том, что у этого мифического груза в 29 тонн должна быть строго определённая центровка - со значительным смещением к кабине астронавтов, и положение центра масс груза лежит в очень небольших пределах. Это происходит из-за того, что у Шаттла в корме тяжёлые двигатели. У "Бурана" их нет, поэтому и положение центра масс несколько более свободное.

   Видите ли, центровка имет большое значение при автономном полете в атмосфере. При выведении это не так критично (парируется отклонением сопел двигателя), как и при маневрировании в космосе. Так что это проблема, действительно, только при аварийном прекращении полета.
  Если вы посмотрите, как должны быть сориентированы сопла "Э" и параблоков, то убедитесь, что на "Э-Б" тоже надо потрудиться, чтобы обспечить прохождение общего вектора тяги через центр масс. Не зря ведь при старте вся наша компоновка описывает зигзаг.

[Грехов Михаил]

С позволения сказать, что и твёрдотопливные ускорители Шаттла используются раз 5-7... падают в океан на парашутах и их доставляют на берег, проверяют, тестируют и вновь заливают в них твёрдое топливо.... вроде как...  Экономически конечно Шаттл более эффективен. Болезнь там одна - редкие запуски. Планировался он как испектор группировки американских спутников-шпионов и спутников-перехватчиков по программе СОИ с запуском чуть ли не раз в 2-3 недели.... вот на таких промежутках времени он себя оправдает. Кроме этого поанировалась доставка некоторых частей спутников назад... (до 15-ти тонн, чтобы не дать упасть отслужившему секретному спутнику где попало... поэтому амы повелись на СОИ сделали Шаттл, который потом оказался малоэффективен... (впрочем при масштабой сборке МКС он себя показывает хорошо...)  но можно было бы ещё хлеще.