20 лет со дня полёта "Бурана"!

[Александр Хороших]

уже на "Сатурне-5" на третьей стпени точно, на второй - точно не помню, стояли уже кислородно - водородные движки.

И на второй, и на третьей ступени стояли J-2.

5.Конструкция Энергии была рассчитана на обеспечение устойчивости к ряду спецвоздействий.

А вот с этого момента попдробнее, пожалуйста Что это за такие воздействия, которые должна была испытывать "Энергия" и которые были нехарактерны другим РН? Уж не... Хотя, может быть, может быть - ракета-то создавалась и под военные нагрузки...

[Quest]

Будучи студентом еще на практике осенью 1977г. подсмотрел у секретаря отдела в секретных бумагах заключение одного из экспертов (фамилию не помню, но это был достаточно известный человек):" ... система "Энергия - Буран" уступает по своих тактико - техническим характеристикам системе "Спейс  - Шаттл", и создание ее считаю нецелесообразеым. Помню, тогда меня это очень возмутило. Но человек в оценке сранительных качеств, все - таки, оказался прав.

А в чём уступает-то? А то, что-то... не заметно...

[Александр Хороших]

А в чём уступает-то? А то, что-то... не заметно...

Так а как сравнивать? Надёжнось - не выйдет, у "Спейс-Шаттла" и "Энергии" разная статистика полётов. У них разные даже предназначения и возможности, в общем-то.

[gals]

А в чём уступает-то? А то, что-то... не заметно...

  Кажется, уже не раз говорил: главное - в концепции - см. подробности выше. В экономичности - у Шаттла движки и бортовая система управления не теряются, "Э" гробится со всем своим содержимым - система управления у нее автономная - все безвозратно теряется. А как ракета - носитель - извините, боковое размещение полезной нагрузки - прямые потери полезной нагрузки из-за возрастающего аэродинамического сопротивления, усложнения конструкции из-за необходимости, чтобы вектор тяги проходил через центр масс и т.п. Обратите внимание, как Шаттл уходит со старта - по прямой, и как "Энергия" - с запятой - не от хорошей жизни такие усложнения.
  К "Энергии" никогда не вернутся. "Ангару", в т.ч. и тяжелый вариант делают как классический носитель с верхним расположением полезной нагрузки.

[Маска]

Будучи студентом еще на практике осенью 1977г. подсмотрел у секретаря отдела в секретных бумагах заключение одного из экспертов (фамилию не помню, но это был достаточно известный человек):" ... система "Энергия - Буран" уступает по своих тактико - техническим характеристикам системе "Спейс  - Шаттл", и создание ее считаю нецелесообразеым. Помню, тогда меня это очень возмутило. Но человек в оценке сранительных качеств, все - таки, оказался прав.

Нестыковочка.Осенью 1977года еще не было того самого "Бурана".Был ОК-92
http://www.buran.ru/htm/ok-92.htm
Работы по Бурану начались в марте 1978года.

[Маска]

[

5.Конструкция Энергии была рассчитана на обеспечение устойчивости к ряду спецвоздействий.

А вот с этого момента попдробнее, пожалуйста Что это за такие воздействия, которые должна была испытывать "Энергия" и которые были нехарактерны другим РН? Уж не... Хотя, может быть, может быть - ракета-то создавалась и под военные нагрузки...

Насколько я понял,речь идет о пожаро-взрыво безопасности. Например для проверки двигателей блоков А была предусмотрена короткая (меньше секунды) "полка" тяги до 60% мощности. Дальше шёл подъём мощности и старт. В случае разрушения РД-170  САЗ позволяла локализовать аварию пределами хвостового отсека. Если присмотритесь к ХО блока А, то увидите, что двигатель им укрыт "по самое горло", торчит наружу только часть сопел. Чтобы после прогара сильфона КС струя газа пробила оболочку своего и соседнего ХО, а затем повредила другой двигатель - нужна неимоверно большая последовательность совпадений.11д520 был снабжен комплексом автоматики аварийной защиты, с весьма большим быстродействием .Например сразу после старта фиксируется критичское повышение температуры, следует команда АВДУ - аварийное выключение ДУ - производится отключение аварийного двигателя. РН уходит со старта и летит по траектории, обеспечивающей падение блоков А в зонах отчуждения и кинематические параметры ОК для выполнения маневра возврата. Из аварийного блока А сливается окислитель. После выработки топлива из остальных блоков А, происходит отделение блоков А и ОК с использованием штатных средств. ОК совершает маневр возврата на аэродром "Юбилейный".
Считалось,что Энергия обладает большей совокупной безопасностью, по сравнению с Шаттлом.

[Quest]

А в чём уступает-то? А то, что-то... не заметно...

  Кажется, уже не раз говорил: главное - в концепции - см. подробности выше. В экономичности - у Шаттла движки и бортовая система управления не теряются, "Э" гробится со всем своим содержимым - система управления у нее автономная - все безвозратно теряется. А как ракета - носитель - извините, боковое размещение полезной нагрузки - прямые потери полезной нагрузки из-за возрастающего аэродинамического сопротивления, усложнения конструкции из-за необходимости, чтобы вектор тяги проходил через центр масс и т.п. Обратите внимание, как Шаттл уходит со старта - по прямой, и как "Энергия" - с запятой - не от хорошей жизни такие усложнения.
  К "Энергии" никогда не вернутся. "Ангару", в т.ч. и тяжелый вариант делают как классический носитель с верхним расположением полезной нагрузки.

Гм... Насколько я понимаю, если мы сравниваем Space Shuttle с "Энергия-Буран", то сначала надо сравнить функции, более-менее совпадающие, ну и то, у чего аналогов друг у друга нет.
Space Shuttle, насколько я понимаю, это система, которая выводит на орбиту челнок, несущий в себе некий груз, а также способная спустить некоторый груз с орбиты? Как было с этими параметрами у Space Shuttle и у Бурана? В Wikipedia пишут что у Бурана на 5 тонн больше...
Надёжность... с одним по одному полёту сранивать сложно. Правда Shuttle без управления людей отправить в полёт не решились, а у нас - не решились отправить с людьми. Экономичность? Тоже сложно сравнить - на первых пусках носитель пропадал. А вот для дальнейшей экплуатации (выше уже говорили) - планировалась многоразовость. "Планировалась" конечно. Однако же, как вы сами говорили, концепция тоже важна.
Ну, а если сравнивать по "не аналогичным функциям", то тут вроде ясно - без Бурана Энергия ракетой быть не перестаёт.

[gals]

Space Shuttle, насколько я понимаю, это система, которая выводит на орбиту челнок, несущий в себе некий груз, а также способная спустить некоторый груз с орбиты? Как было с этими параметрами у Space Shuttle и у Бурана? В Wikipedia пишут что у Бурана на 5 тонн больше...

  Вы опять выплескиваете главное: Шаттл - это практически сохраняющаяся система, а "Э-Б" - нет. У Шаттла расходники - это сравнительно недорогие твердотопливные разгонные блоки и подвесной бак, самые дорогие двигательная установка и бортовая система управления - многоразовые. Стоимость жидкостных разгонных блоков "Э" намного выше, чем твердотопленников - это аксиома ракетостроения. Послностью терялась "Э" с двигателями и бортовой системой управления. Выводить 20 тонн, наприер - типичная ПН для Шаттла, упаоквывая в отсек "Б" - нерационально - уж лучше "Протон" пускать. "Б" в условиях мирного использования пригоден практически только для спуска больших грузов с орбиты. А их нет до сих пор. В таком качестве и Шаттл всего один раз использовался при возврате дико дорого военного спутиника.

Правда Shuttle без управления людей отправить в полёт не решились,

  И не собирались - сколько раз повторять можно: американцы всегда доверяли своим астронавтам работу, которую те могли сделать, и не шли на ненужное усложнение и, как следствие, утяжеление ситемы. Они все тащательно отрабатывали на Земле. У них был опыт отработки и безаварийной эксплуатации ракет типа "Сатурн", которые были полностью отработаны на наземных стендах.

А вот для дальнейшей экплуатации (выше уже говорили) - планировалась многоразовость

  Планировалсь многоразовость боковых пароблоков. Мои друзья работали в проектом отделе как раз по этому направлению и говорили, что до решения проблемы очень далеко. Вообще, спасение жидкостной ступени - это очень фиговая работа: конструкция тонкостенная, гибкая, нежесткая. Надо огромный парашют, чтобы была приемлемой скорость приземления, амортизирующие опоры - а это потребные веса, которых и так не было. Американцам, считай, очень повезло, что океан под боком. И то не раешались повторно ускорители использовать. А здесь после удара (без него приземления на парашюте не бывает)...

  Однажды на курсах повышения квалификации некий специалист по системному анализу пытался нам впаривать, что, мол, по многоразовости "Щ" и "Э-Б" сопоставимы, при этом, основной аргумент, что возвращается примерно одинаковое число элементов. Договорился до того, что и у "Союза" тоже неплохой в этом отношении показатель. При это совершенно во внимание не принимался важнейший фактор, решающий, можно сказать: сохранение функциональности и стоиомость. По-моему, панегирики в адрес "Э-Б" писали именно такие специалисты.

Нестыковочка.Осенью 1977года еще не было того самого "Бурана".Был ОК-92

  Не надо меня ловить на слове: прошло уже больше 30 лет. Студентом я был до марта 1978г. Ясно, что я видел заключение на проектные материалы. "Энергия-Буран" там упоминалась.

[Маска]

самые дорогие двигательная установка и бортовая система управления - многоразовые.

А Сатурн-5 возвращает БСУ и ДУ?Вы не много лукавите сравнивая Энергию-Буран попеременно то с Сатурном-5,то с Спейс Шаттл.Ведь по сути, в рамках программы,был создан и тяжелый носитель,позволяющий подобно С-5 выводить тяжелые ПН,и многоразовый ОС,способный как и Шаттл выполнять сборочно-монтажные работы,возвращать на Землю необходимое оборудование(если бы такая потребность появилась).Кроме этого на основе Э-Б строилась целая линейка РН,- прежде всего это РН Зенит,который сейчас летает,а в перспективе планировался использоватся в пилотируемой программе,Энергия-М с массой ПН 36тонн,ну и Вулкан под 200тонн ПН.В степени уверености в их осуществлении можно конечно сомневаться,но факт есть факт-была создана УНИВЕРСАЛЬНАЯ МТКС.Естественно,что за универсализм пришлось заплатить несколько худшими характеристиками,по сравнению с специализироваными системами.Я уверен,что все это вам давно известно,и это, несомненно, был триумф СССР,до которого России и через...много лет не доползти.

[Маска]

американцы всегда доверяли своим астронавтам работу, которую те могли сделать, и не шли на ненужное усложнение и, как следствие, утяжеление ситемы.

В случае не штатной работы "Вымпела" пилот Бурана также, как и пилоты Шаттла, мог бы использовать ручной режим управления.И не думаю что подготовка И.Волка,и всего его "волчьего отряда" сильно уступала Американским пилотам,хоть у него и не было 500 посадок на авианосец.Кстати то, что автоматическая системма посадки Шаттла не верифицировалась не уменьшает ее массу.Все необходимое РТО все равно было установлено на борту.И если разобраться,то пилот челнока берет управление лишь на заключительном этапе захода на посадку,осуществляет саму посадку и пробег по ВПП(кстати поинтересуйтесь чем занимаются пилоты находясь на орбите-обычно это "обслуживание СЖО и прочее").Вообще то проблемма излишней массы для данного конкретного случая несколько надумана,если учесть,что максимальная ПН Шаттла составляла 23 тонны,а обычно она значительно меньше,-так в крайнем полете СТС-126 она составляет всего 6,5 тонн.

[gals]

  Маска, передергивате вы, перескакивая от одного к другому. Я сравнивал "Шаттл" И "Э-Б" как многоразовые системы. А "Сатурн-5", Н-1 чисто с "Энергией" как ракеты - носители. И мне уже надоело повторять одно и то же. На многоразовость ни"Э" собственно, ни "Сатурн-5" не тянут - об этом я и не говорил. По массе выводимого груза "Э" уступала "С-5" - вы что, оспаривать чтоль это будете? И Н-1 уступала.
  Все разговоры о линейках носителей - фигня - это только проекты. На практике ничего хорошего пока никто не получил: выясняется, что просто собрать в один готовые блоки невозможно: нагрузки, ускорения, собственные частоты меняются - надо проводить большие доработки и по сути создавать новые ракеты.
  Планы Глушко насчет линейки носителей даже планами не остались - они просто испарились еще в 80-е - о них никто и не вспоминал. Конечно, "Зенит" и элемент параблока "Энергии" имеют общие корни, но по сути это очень разные изделия.

quoteВ случае не штатной работы "Вымпела" пилот Бурана также, как и пилоты Шаттла, мог бы использовать ручной режим управления.И не думаю что подготовка И.Волка,и всего его "волчьего отряда" сильно уступала Американским пилотам,хоть у него и не было 500 посадок на авианосец

   Если на борту опытный пилот, то нафиг тащить сотни килограммов аппаратуры для обеспечения автоматического полета и посадки? М.б., стоит использовать этот вес под более полезные нагрузки? В космосе ведь всегда есть в чем-то потребность.
  Кстати, американцы всегда используют ручной режим при ближнем наведении и стыковке - за исключением первой стыковки с "Адженой" на "Джемини" у них ни одного (!) сбоя не было.  В т.ч. и на лунной орбите. У  нас же в 70-х годах не раз космонавты возврвщались из-за неработающей автоматики на Землю. Подводила она на последнем этапе сближения. Чтобы не быть голословным, перечислю экипажи, которые помню:
  1. Шаталов, Елисеев, Рукавишников.
  2. Зудов, Рождественский.
  3. Демин, Сарафанов.
  4. Коваленок, Рюмин.
  5. Титов, Серебров, Стрекалов.
 Сколько было переходов с автоматического сближения на ручное - все не перечислишь. И ничего, космонавты, если были хорошо подготовлены, справлялись. В Игоре Волке не сомневаюсь - он справился бы с любой нештатной ситуацией, естесственно, если она предусматривала работу космонавта.

[Александр Хороших]

На многоразовость ни"Э" собственно, ни "Сатурн-5" не тянут - об этом я и не говорил.

У "Сатурна-5" не было вообще возвращаемых блоков, у "Энергии" они были. То, что у "Энергии" не спасались водородные ЖРД, это, по сравнению с "Шаттлом", минус. Но, в то же время, мы получали бесплатный сверхтяжёлый носитель. И это в условиях нового витка гонки вооружений ох как стоит помянуть! У Штатов-то ничего подобного не было, и в этом плане мы доказали тот факт, что способны создавать ракетно-космические системы на мировом уровне.

По массе выводимого груза "Э" уступала "С-5" - вы что, оспаривать чтоль это будете? И Н-1 уступала.

Про Н-1 разговор особый - она вообще не летала. Но, если БЫ залетала, то было бы интересно сравнить стоимость выведения килограмма на орбиту Земли у Н-1 и "Сатурна-5".
Относительно "Энергии" и "Сатурна-5". У "Энергии" стартовая масса 2400 тонн, у "Сатурна-5" - 3000 тонн. Естественно, "Сатурн-5" выведе больше тонн на орбиту.

[LeMay]

У "Сатурна-5" не было вообще возвращаемых блоков, у "Энергии" они были.

Да? И какие из них в обоих пусках вернулись?  Планировались, а не были, причем к 1990-му задача ещё не была решена.

У Штатов-то ничего подобного не было, и в этом плане мы доказали тот факт, что способны создавать ракетно-космические системы на мировом уровне.

Что при необходимости мешает сделать Shuttle-C? Только отсутствие этой самой необходимости 

Относительно "Энергии" и "Сатурна-5". У "Энергии" стартовая масса 2400 тонн, у "Сатурна-5" - 3000 тонн. Естественно, "Сатурн-5" выведе больше тонн на орбиту.

Вот и посчитайте отношение стартовой и выводимой. Будете удивлены прогрессом "Энергии" через два десятилетия.
Слишком много заплачено за универсальность.

[Александр Хороших]

Да? И какие из них в обоих пусках вернулись?  Планировались, а не были, причем к 1990-му задача ещё не была решена.

Да, они не вернулись. Но посадить блок на твёрдый грунт и на воду - задачи различной степени сложности. Это надо учитывать.

Что при необходимости мешает сделать Shuttle-C? Только отсутствие этой самой необходимости 

"Шаттл-С" поднимает на орбиту в 2-2,5 раза меньше, чем "Энергия". Необходимость, по сути, была - создание НПРО, как поначалу заявлялась задача создания "Шаттла".

Вот и посчитайте отношение стартовой и выводимой. Будете удивлены прогрессом "Энергии" через два десятилетия.
Слишком много заплачено за универсальность.

Различия в массе полезной нагрузки - нулевые, действительно. Но необходимо учитывать, что "Энергия" - универсальный носитель. Также, в ней заложены элементы многоразовости, а также старт происходит из более северного района.

[Маска]

У "Сатурна-5" не было вообще возвращаемых блоков, у "Энергии" они были.

Да? И какие из них в обоих пусках вернулись? 

А вам известно сколько из вернувшихся сегментов ТТУ летали повторно,3,4,5 раз?Вам известно,что межполетная подготовка стоит 70% от изготовления нового,при том ,что его надежность неизбежно будет меньше нового?

Что при необходимости мешает сделать Shuttle-C? Только отсутствие этой самой необходимости 

А может мешает то,что это будет уже совершенно другой носитель,имеющий не так много общего с предшествеником.Причем отличий будет намного больше,чем Энергиевского Блока А от первой ступени Зенита(так просто к примеру).

Вот и посчитайте отношение стартовой и выводимой. Будете удивлены прогрессом "Энергии" через два десятилетия.
Слишком много заплачено за универсальность.

А может и не много.Получился носитель уступающий и С-5,и С-Ш,да-согласен(причины этого см.
https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=46847.20
ответ#38)
но сравните его стоимость и суммарную стоимость этих двух программ(если еще сюда включите стоимость СК на базе Ванденберг я не буду против).
Что же касается "двух десятилетий",то СССР действительно значительно отставал от США ,и созданием Э-Б этот отрыв был практически парирован.

[gals]

У "Сатурна-5" не было вообще возвращаемых блоков, у "Энергии" они были.

   Не было - проблема была очень далека от решения. Н-1 по сравнению с этим была на порядок ближе к эксплуатации: оставалось только устранить проблемы, возникшие при отключении 6 центральных движков.
  А сранивать по стоимости Н-1 и "Э" сложно: во вторую денег и средств вложено гораздо больше - все ведь было отработано на Земле. Наземные стенды - очень дорогое удовольствие. Если б такой же подоход был использован при отработке Н-1, то она залетала бы. Увы, решили сэкономить на наземных стендах... А американцы и Сатурны, и Шаттл отработали на стендах -отсюда и зачетный первый вылет.

Различия в массе полезной нагрузки - нулевые, действительно.

  С-300, вы опять упускаете из виду, что запуск 20 тонн на "Э-Б" совершенно нецелесообразен - зачем запускать 100 тонн на орбиту, если полезных 20, при этом гробится офигенно дорогая ракета - носитель, которая в несколько раз дороже Протона, способного выполнить ту же операцию.. При запуске той же ПН на Шаттле гробятся топливный бак и ускорители. Ракета - носитель, вернее, 2-ая ее ступень возвращается.

[Александр Хороших]

Не было - проблема была очень далека от решения. Н-1 по сравнению с этим была на порядок ближе к эксплуатации: оставалось только устранить проблемы, возникшие при отключении 6 центральных движков.
  А сранивать по стоимости Н-1 и "Э" сложно: во вторую денег и средств вложено гораздо больше - все ведь было отработано на Земле. Наземные стенды - очень дорогое удовольствие. Если б такой же подоход был использован при отработке Н-1, то она залетала бы. Увы, решили сэкономить на наземных стендах... А американцы и Сатурны, и Шаттл отработали на стендах -отсюда и зачетный первый вылет.

Согласен. От и  до.

С-300, вы опять упускаете из виду, что запуск 20 тонн на "Э-Б" совершенно нецелесообразен - зачем запускать 100 тонн на орбиту, если полезных 20, при этом гробится офигенно дорогая ракета - носитель, которая в несколько раз дороже Протона, способного выполнить ту же операцию.. При запуске той же ПН на Шаттле гробятся топливный бак и ускорители. Ракета - носитель, вернее, 2-ая ее ступень возвращается.

В общем, подведём итог. И "Шаттл", и "Буран" не выгодны как средства доставки на орбиту больших ПН. Применение им можно найти (и сделать окупаемыми!) при осуществлении программы типа "Звёздных войн", которая не состоялась ни в СССР, ни в США по техническим причинам. Сверхтяжёлые же носители пока не имеют окупаемых задач: они предназначены дя выведения научных, военных, пилотируемых объектов - цели, далёкие от практических нужд человечества.

[Александр Хороших]

В результате вчерашней коллективной пьянки (стюденты первого-второго курсов ) выяснилось, что большинство о "Буране" и не слышало. Грустно очень.

[Дядя Вова]

В результате вчерашней коллективной пьянки (стюденты первого-второго курсов ) выяснилось, что большинство о "Буране" и не слышало. Грустно очень.

Из лесу, наверное! 

Приятно  наблюдать за дискуссией. Почерпнул, так сказать. И укрепился в мысли, что был достигнут важный технологический рубеж.

В результате вчерашней коллективной пьянки

Предлагаю поддрежать!

[Маска]

  С-300, вы опять упускаете из виду, что запуск 20 тонн на "Э-Б" совершенно нецелесообразен - зачем запускать 100 тонн на орбиту, если полезных 20, при этом гробится офигенно дорогая ракета - носитель, которая в несколько раз дороже Протона, способного выполнить ту же операцию.. При запуске той же ПН на Шаттле гробятся топливный бак и ускорители. Ракета - носитель, вернее, 2-ая ее ступень возвращается.

Важно одно - цена запуска,а еще точнее стоимость 1кг на орбите.Как с этим делом у Шаттла,при всей его многоразовости?Эти корабли -  и Шаттл и Буран, создавались не столько для выведения 20-30 тонн,сколько для проведения сборочно-монтажных работ,регулярного обслуживания уникальных ПН типа Хаббла,Сапфира,спутников военого назначения,возвращение их на Землю.
Вот что было написано в ТТЗ на разработку многоразовой космической системы, выданном Главным управлением космических средств Министерства обороны СССР и утвержденном Д.Ф.Устиновым в праздничной обстановке 7 ноября 1976 года."Буран" предназначался для:
- комплексного противодействия мероприятиям вероятного противника по расширению использования космического пространства в военных целях;
- решения целевых задач в интересах обороны, народного хозяйства и науки;
- проведения военно-прикладных исследований и экспериментов в обеспечение создания больших космических систем с использованием оружия на известных и новых физических принципах;
- выведения на орбиты, обслуживание на них и возвращение на землю особо ценных космических аппаратов, космонавтов и грузов.