A A A A Автор Тема: Открытое письмо Валерию Корнееву  (Прочитано 61092 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

stepan

  • Гость
Re: Открытое письмо Валерию Корнееву
« Ответ #180 : 16 Ноя 2008 [01:19:38] »
Стас, вспомни что я тебе говорил в июле прошлого года утром в крао после наблюдений когда узнал какой вы телескоп заказали?
что вы его никогда не получите. и я имел ввиДу не то что Валерий кинет и т.п.-я не имел права такого говорить потому что не знаю его, а потому что такой телескоп просто нереально сделать! Зачем не послушался?:)
ну и поражался с Валерия как можно было решиться браться за такое!!!!
мне кажется именно с этого заказа и потянулась ниточка..

Оффлайн DarWin

  • ****
  • Сообщений: 336
  • Благодарностей: 6
  • web-speed.ru
    • Сообщения от DarWin
    • Создание сайтов, разработка рекламы.
Re: Открытое письмо Валерию Корнееву
« Ответ #181 : 16 Ноя 2008 [01:20:24] »
Ну вообще в области наук взаимовыручка должна быть. Это же в любом случае развитие. Но вот такое (что случилось с Валерием) это просто напоминает 90е. Когда лиш бы как нить сорвать куш. Я конечно не идеал в те года был, в конце, покрайней мере. Но  как бы и забыть я постарался активно.

Оффлайн Мегаоптик

  • *****
  • Сообщений: 548
  • Благодарностей: 14
  • А мне все равно, кто и чего про меня думает!
    • Сообщения от Мегаоптик
Re: Открытое письмо Валерию Корнееву
« Ответ #182 : 16 Ноя 2008 [01:27:25] »
Да и деньги от тех заказов не такие чтоб исчезать, панимаю лимон эвро как минимум (10 и более ;) ), не грех с кушом с таким и на дно залечь ;)
« Последнее редактирование: 16 Ноя 2008 [01:30:58] от Мегаоптик »


BK1201 OTAW

200мм\1000мм Ньютон .
 
Сanon Rebel XTi

Бинокль DeepSky 7x50

Оффлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 17 020
  • Благодарностей: 876
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Re: Открытое письмо Валерию Корнееву
« Ответ #183 : 16 Ноя 2008 [01:33:28] »
 тут был бред, стер
 п.с.:  чего не померещится с больной головы, так ?
« Последнее редактирование: 16 Ноя 2008 [08:03:50] от oleg oleg »
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн ctacАвтор темы

  • Первооткрыватель астероидов и сверхновых
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 7 789
  • Благодарностей: 266
  • Привет, со снежных вершин в июле... Короткий Стас
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от ctac
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: Открытое письмо Валерию Корнееву
« Ответ #184 : 16 Ноя 2008 [01:35:35] »
Стас, вспомни что я тебе говорил в июле прошлого года утром в крао после наблюдений когда узнал какой вы телескоп заказали?
что вы его никогда не получите. и я имел ввиДу не то что Валерий кинет и т.п.-я не имел права такого говорить потому что не знаю его, а потому что такой телескоп просто нереально сделать! Зачем не послушался?:)

 А что слушаться Серега? Мы же заказали не полтора года назад, когда я тебя встретил, а 3 года назад. Деньги были у Корнеева уже как 1.5 года до нашей с тобой встречи.
« Последнее редактирование: 16 Ноя 2008 [02:12:48] от ctac »
http://vk.com/astro.nomy - новости наблюдательной астрономии

                 Ясного неба и удачи в наблюдениях!

Оффлайн DarWin

  • ****
  • Сообщений: 336
  • Благодарностей: 6
  • web-speed.ru
    • Сообщения от DarWin
    • Создание сайтов, разработка рекламы.
Re: Открытое письмо Валерию Корнееву
« Ответ #185 : 16 Ноя 2008 [01:39:21] »
Не знаю по поводу оптиков - быстренько востановить, но востановить даже сейчас для меня это не одна неделя. Я пытался вывести пораболу оочень давно это было около 2 х месяцев. Мне бы щаз востановить и работать в области астрономии и оптики, хотя бы за половину от того, что я получаю в рекламе. Я бы без вопросов сорвалася бы. Это просто было и сейчас востанавливаю, дело моей жизни. Сейчас конечно у меня не очень дела. Но поверьте будет не хуже чем в ГАИШе.

Оффлайн DeepPurple

  • *****
  • Сообщений: 2 149
  • Благодарностей: 6
    • Skype - deeppurple379
    • Сообщения от DeepPurple
Re: Открытое письмо Валерию Корнееву
« Ответ #186 : 16 Ноя 2008 [01:55:25] »
Не знаю по поводу оптиков - быстренько востановить, но востановить даже сейчас для меня это не одна неделя. Я пытался вывести пораболу оочень давно это было около 2 х месяцев. Мне бы щаз востановить и работать в области астрономии и оптики, хотя бы за половину от того, что я получаю в рекламе. Я бы без вопросов сорвалася бы. Это просто было и сейчас востанавливаю, дело моей жизни. Сейчас конечно у меня не очень дела. Но поверьте будет не хуже чем в ГАИШе.

Вы-то зачем сюда влезли ???

Трудно стало - заведите отдельную тему.
А так ... и без Вас тоскливо...
Иногда величина звезд зависит и от должности...

DeepSky 80x600; Celestron C4-R 102mm; Альтер 603 MAKSUTOV 152mm; DeepSky DT990X152; ТАЛ-200К; Yukon 6-100x100 zoom
HEQ-5 SynScan; EQ-3-2 с приводами; SKY-WATCHER multi function
Canon EOS 400D; DBK 21AU04.AS; VAC-135

Оффлайн Олег Чекалин

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 22 208
  • Благодарностей: 1137
    • DeepSkyHosting: http://www.deepskyhosting.com/id11
    • Сообщения от Олег Чекалин
Re: Открытое письмо Валерию Корнееву
« Ответ #187 : 16 Ноя 2008 [02:26:49] »
Ситуация необычная, но я бы  на месте Аптекаря трахнул сперва команду юношей Кадара, чтобы не понтовались, а наоборот разумно тратили доверенные им дядины деньги.

Оффлайн ctacАвтор темы

  • Первооткрыватель астероидов и сверхновых
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 7 789
  • Благодарностей: 266
  • Привет, со снежных вершин в июле... Короткий Стас
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от ctac
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: Открытое письмо Валерию Корнееву
« Ответ #188 : 16 Ноя 2008 [02:29:10] »
Ситуация необычная, но я бы  на месте Аптекаря трахнул сперва команду юношей Кадара, чтобы не понтовались, а наоборот разумно тратили доверенные им дядины деньги.

 Извини Олег, но я не оптик и мне не понятно какую систему реально сделать, а какую не реально. Почему нас ни кто не остановил когда мы заказали? Почему ни кто не сказал, что Корнееву нельзя доверять?
 В чем лично моя вина?
http://vk.com/astro.nomy - новости наблюдательной астрономии

                 Ясного неба и удачи в наблюдениях!

Оффлайн Yuri P.

  • *****
  • Сообщений: 3 533
  • Благодарностей: 449
  • nobody is perfect...
    • Сообщения от Yuri P.
Re: Открытое письмо Валерию Корнееву
« Ответ #189 : 16 Ноя 2008 [02:34:18] »
Зачем я сюда втырился? Потому что я лучше многих понимаю, что такое оптика. Я конструктор оптико-механических и оптико-электронных приборов. И отлично знаю, что можно сделать руками в подсобке, а что нет. С точностью до микрона. Если человек принимает заказ, вроде заказа Ка-Дара, без заводского заказа, он лжец и мошенник.


Я бы не был так категоричен, есть еще один вариант кроме "лжеца и мошенника" для принятия заказа - непонимание проекта, переоценка своих возможностей - я думаю это главное из того, что произошло, сначала с 600мм заказом, а потом и со всеми остальными.

PS. Ну а оптика "с точностью до микрона" сгодится пожалуй только для инфра-красного конца спектра...  >:D

Юрий

Оффлайн Yuri P.

  • *****
  • Сообщений: 3 533
  • Благодарностей: 449
  • nobody is perfect...
    • Сообщения от Yuri P.
Re: Открытое письмо Валерию Корнееву
« Ответ #190 : 16 Ноя 2008 [03:05:28] »
Стас, вспомни что я тебе говорил в июле прошлого года утром в крао после наблюдений когда узнал какой вы телескоп заказали?
что вы его никогда не получите. и я имел ввиДу не то что Валерий кинет и т.п.-я не имел права такого говорить потому что не знаю его, а потому что такой телескоп просто нереально сделать! Зачем не послушался?:)
ну и поражался с Валерия как можно было решиться браться за такое!!!!
мне кажется именно с этого заказа и потянулась ниточка..

- к сожалению для заказавших, Вы скорее всего правы: 600мм - начало, потом был проект с "переносным Ричи"
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,32365.0.html - (первое сообщение темы)
со сверхтонким главным (ответ 6) и не менее странной разгрузкой - ответ 37.
На мой консервативный взгляд (могу ошибаться) такой толщины главное изготовить невозможно... по крайней мере как лихо показано на картинках
в первом сообщении  вышеуказанной темы "318 мм переносной Ричи".

Bob (ответ 149 в этой теме), как профессиoнал это конечно знал сразу, но молчал.  >:D

Юрий

Оффлайн Vladimir Nebotov

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 148
  • In mammoth we trust.
    • Skype - nebotov
    • Сообщения от Vladimir Nebotov
    • Астрофорум "Фотон"
Re: Открытое письмо Валерию Корнееву
« Ответ #191 : 16 Ноя 2008 [03:48:19] »
Ситуация необычная, но я бы  на месте Аптекаря трахнул сперва команду юношей Кадара, чтобы не понтовались, а наоборот разумно тратили доверенные им дядины деньги.

 Извини Олег, но я не оптик и мне не понятно какую систему реально сделать, а какую не реально. Почему нас ни кто не остановил когда мы заказали? Почему ни кто не сказал, что Корнееву нельзя доверять?
 В чем лично моя вина?
Стас, при всем уважении к тебе лично, Олег прав. Когда полтора года назад мне примерно сказали параметры вашего РК, я задал один вопрос одному хорошему человеку: а, собсно, как можно такое изготовить? Ответ был примерно следующий: изготовить - нельзя, но продать - можно.
И вообще очень грустно. Не зависимо от того как разрешатся проблемы заказчиков у Валеры нанесен очень сильный удар по престижу всех оптиков на просторах бывшего СССР. Кредит доверия к Корнееву был заработан не только им лично, а всеми оптиками, которые терли заказные комплекты. Как правило за бесценок, но делали это хорошо. Продавцы китайского хлама могут втайне радоваццо, на их улице сегодня праздник.

Я бы не был так категоричен, есть еще один вариант кроме "лжеца и мошенника" для принятия заказа - непонимание проекта, переоценка своих возможностей - я думаю это главное из того, что произошло, сначала с 600мм заказом, а потом и со всеми остальными.
Полностью поддержу. Боюсь что переоценка и была роковой.
« Последнее редактирование: 16 Ноя 2008 [03:53:34] от Vladimir Nebotov »

Оффлайн Yuri P.

  • *****
  • Сообщений: 3 533
  • Благодарностей: 449
  • nobody is perfect...
    • Сообщения от Yuri P.
Re: Открытое письмо Валерию Корнееву
« Ответ #192 : 16 Ноя 2008 [04:19:39] »
Стас, при всем уважении к тебе лично, Олег прав. Когда полтора года назад мне примерно сказали параметры вашего РК, я задал один вопрос одному хорошему человеку: а, собсно, как можно такое изготовить? Ответ был примерно следующий: изготовить - нельзя, но продать - можно.
И вообще очень грустно. Не зависимо от того как разрешатся проблемы заказчиков у Валеры нанесен очень сильный удар по престижу всех оптиков на просторах бывшего СССР. Кредит доверия к Корнееву был заработан не только им лично, а всеми оптиками, которые терли заказные комплекты. Как правило за бесценок, но делали это хорошо.

А не могли бы Вы ли напомнить публике параметры того злосчастного РК?
Я бы не был так категоричен   ;D  с нанесением удара по престижу всех оптиков на бескрайних просторах кем-либо вообще, каким образом за некомпетентность одного, могут отвечать другие? Он что состоял в "Оптической гильдии"?
Перефразирую профессора Преображенского - не заказывайте оптику в компании с приставкой "ли" - приставка сия подразумевает определенность первого рода ::)

Оффлайн ctacАвтор темы

  • Первооткрыватель астероидов и сверхновых
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 7 789
  • Благодарностей: 266
  • Привет, со снежных вершин в июле... Короткий Стас
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от ctac
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: Открытое письмо Валерию Корнееву
« Ответ #193 : 16 Ноя 2008 [04:23:00] »
Ситуация необычная, но я бы  на месте Аптекаря трахнул сперва команду юношей Кадара, чтобы не понтовались, а наоборот разумно тратили доверенные им дядины деньги.

 Извини Олег, но я не оптик и мне не понятно какую систему реально сделать, а какую не реально. Почему нас ни кто не остановил когда мы заказали? Почему ни кто не сказал, что Корнееву нельзя доверять?
 В чем лично моя вина?
Стас, при всем уважении к тебе лично, Олег прав. Когда полтора года назад мне примерно сказали параметры вашего РК, я задал один вопрос одному хорошему человеку: а, собсно, как можно такое изготовить? Ответ был примерно следующий: изготовить - нельзя, но продать - можно.
И вообще очень грустно. Не зависимо от того как разрешатся проблемы заказчиков у Валеры нанесен очень сильный удар по престижу всех оптиков на просторах бывшего СССР. Кредит доверия к Корнееву был заработан не только им лично, а всеми оптиками, которые терли заказные комплекты. Как правило за бесценок, но делали это хорошо. Продавцы китайского хлама могут втайне радоваццо, на их улице сегодня праздник.

Я бы не был так категоричен, есть еще один вариант кроме "лжеца и мошенника" для принятия заказа - непонимание проекта, переоценка своих возможностей - я думаю это главное из того, что произошло, сначала с 600мм заказом, а потом и со всеми остальными.
Полностью поддержу. Боюсь что переоценка и была роковой.

 Т.е. это я виноват в том, что Валера Корнеев предложил мне заказать у него не реальный заказ? Я виноват, что потом он еще некому числу человек предложил другие сделать заказы?
 Хорошо, я признаю свою вину.
 Тогда в мои обязанности входит и не позволить более Валерию Леонидовичу набирать заказы пока он не расплатится со всеми по списку под письмом.

 Прошу прошения у Всех потрадавших, что вынудил Валерия Леонидовича на нереальные заказы и никого не предупредил о акции "оптика-сказочника"  "Предложи ближнему своему Сказку по дешевке".

 Прошу прощения, что я не оптик, а фигов наблюдатель, а то так бы сразу всех и оповестил бы о последстиях этой акции.
 
 Так где же были Все вы, госпада оптики, когда тов. Корнеев набирал заказы!?! Почему его ни кто не остановил!?!
« Последнее редактирование: 16 Ноя 2008 [04:24:59] от ctac »
http://vk.com/astro.nomy - новости наблюдательной астрономии

                 Ясного неба и удачи в наблюдениях!

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 24 149
  • Благодарностей: 448
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Re: Открытое письмо Валерию Корнееву
« Ответ #194 : 16 Ноя 2008 [05:54:50] »
Ситуация необычная, но я бы  на месте Аптекаря трахнул сперва команду юношей Кадара, чтобы не понтовались, а наоборот разумно тратили доверенные им дядины деньги.
Может ты и прав но затем вне сомнения придет и Валерин черед. И деньги придется отдать...
Но по моему мнению команда юношей тут ни причем. Все основано на требованиях предыдущего заказчика и наличии ситаллового диска д600мм с огромной дыркой ~230мм. Сделать расчет с этим диском с нормальным относительным типа 1\8 не получается вторичка маленькая дыра будет\, поэтому и возник этот проект и расчет Валерия на относительное типа 1\4.
На мой взгляд альтернативным решением была бы передача по скорому Кадару 500мм 1\3.8 Ньютона Корнеева,того который сейчас пытается сломать Чекалин. А то поздно будет. Но финансово проблема похоже тупиковая так как при всем желании этот Ньютон не стоит десятков тысяч баксов предоплаченных Кадаром.
Но обсерватория хотя бы заработает. 
« Последнее редактирование: 16 Ноя 2008 [10:10:02] от Владимир Николаевич »
Клевцов 470мм - 2экз, МАК Сантел 420 1\8 на передержке,  Доб 355мм SS, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, подзорная труба 102\900ED SW,  бино 70ED, 70 Non-ED, 10х42ED, 10х50ED.

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 15 312
  • Благодарностей: 1467
  • всяко разно
    • Skype - dmitrymakolkin
    • DeepSkyHosting: dvmak
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Панорамы Луны
Re: Открытое письмо Валерию Корнееву
« Ответ #195 : 16 Ноя 2008 [09:52:44] »
...
 Т.е. это я виноват в том, что Валера Корнеев предложил мне заказать у него не реальный заказ? Я виноват, что потом он еще некому числу человек предложил другие сделать заказы?
 Хорошо, я признаю свою вину.
...

Вообще говоря, стоило при столь серьёзном и дорогостоящем проекте запросить несколько производителей о возможности сделать и о цене такого инструмента. Короче говоря - объявить тендер, пусть и неформальный. С определённой свободой в технических параметрах. А потом посмотреть, кто за какие технические параметры берётся и за какие деньги. Кстати, кто у вас при заказе был консультантом по оптической части?
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн Oleg San

  • *****
  • Сообщений: 2 664
  • Благодарностей: 63
  • Хрюкопуки - ЭТО СИЛА!!!
    • Сообщения от Oleg San
Re: Открытое письмо Валерию Корнееву
« Ответ #196 : 16 Ноя 2008 [10:15:12] »
Стас, кстати, вот любопытство разобрало - в сторону ричи астросиба раньше как-то пытались смотреть?
Наверное,что-то всё-таки есть в наличии. Надо порыться.

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 24 149
  • Благодарностей: 448
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Re: Открытое письмо Валерию Корнееву
« Ответ #197 : 16 Ноя 2008 [10:39:05] »
Зачем я сюда втырился? Потому что я лучше многих понимаю, что такое оптика. Я конструктор оптико-механических и оптико-электронных приборов. И отлично знаю, что можно сделать руками в подсобке, а что нет. С точностью до микрона. Если человек принимает заказ, вроде заказа Ка-Дара, без заводского заказа, он лжец и мошенник. Осталось только проверить, принял ли он заказ Ка-Дара.
Ну Вы как конструктор совсем лишены творческого мышления. Валерий никогда и не пытался сделать гз 600мм на коленке. Его должно было сделать и вроде как сделало Лыткарино. Не получается у него невероятно асферичная вторичка. Тут похоже он переоценил свою гениальность. Но тут уж все в его руках - сказал гоп....
С другой стороны для такого изделия нужна и определенная удача и определенное вдохновение, так как после нескольких неудачных попыток опускаются руки и нужно время чтобы вновь собраться с силами на следущую попытку.
« Последнее редактирование: 16 Ноя 2008 [10:53:53] от Владимир Николаевич »
Клевцов 470мм - 2экз, МАК Сантел 420 1\8 на передержке,  Доб 355мм SS, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, подзорная труба 102\900ED SW,  бино 70ED, 70 Non-ED, 10х42ED, 10х50ED.

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 24 149
  • Благодарностей: 448
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Re: Открытое письмо Валерию Корнееву
« Ответ #198 : 16 Ноя 2008 [10:43:58] »
Стас, кстати, вот любопытство разобрало - в сторону ричи астросиба раньше как-то пытались смотреть?
Да он вроде как сам сейчас экзаменуется - пытается забабахать PK 500-ку. Не знаю уж сделает аль нет. А три года назад этого и в планах не было.
Клевцов 470мм - 2экз, МАК Сантел 420 1\8 на передержке,  Доб 355мм SS, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, подзорная труба 102\900ED SW,  бино 70ED, 70 Non-ED, 10х42ED, 10х50ED.

Оффлайн AAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4 565
  • Благодарностей: 165
    • Сообщения от AAV
Re: Открытое письмо Валерию Корнееву
« Ответ #199 : 16 Ноя 2008 [10:50:08] »
...
 Т.е. это я виноват в том, что Валера Корнеев предложил мне заказать у него не реальный заказ? Я виноват, что потом он еще некому числу человек предложил другие сделать заказы?
 Хорошо, я признаю свою вину.
...

Вообще говоря, стоило при столь серьёзном и дорогостоящем проекте запросить несколько производителей о возможности сделать и о цене такого инструмента. Короче говоря - объявить тендер, пусть и неформальный. С определённой свободой в технических параметрах. А потом посмотреть, кто за какие технические параметры берётся и за какие деньги. Кстати, кто у вас при заказе был консультантом по оптической части?

...
 Т.е. это я виноват в том, что Валера Корнеев предложил мне заказать у него не реальный заказ? Я виноват, что потом он еще некому числу человек предложил другие сделать заказы?
 Хорошо, я признаю свою вину.
...

Вообще говоря, стоило при столь серьёзном и дорогостоящем проекте запросить несколько производителей о возможности сделать и о цене такого инструмента. Короче говоря - объявить тендер, пусть и неформальный. С определённой свободой в технических параметрах. А потом посмотреть, кто за какие технические параметры берётся и за какие деньги. Кстати, кто у вас при заказе был консультантом по оптической части?

Не надо винить Стаса. Не он виноват, мы виноваты что создали рекламу Корнееву.
Корнеев "мастер", "гуру - оптик", мы молчали кргда начал делать 318 мм переносной Ричи, понимая что такое зеркало при контроле нельзя разгрузить, и контролировалось оно наклеенное, как и зеркало Феанора. После снятия с наклеичника на нем неизвестно что есть. Да и зеркало Феанора не мог проконтролировать без наклейки  зеркала, сделать такой же короб с лентой как у добсона (даже еше проще). ??? Как же  он тогда собирался производить контроль 600мм. :o А старались оправдать некачественное зеркало термостабилизацией и многим другими причинами. Сталкиваясь сним к примеру про микроскопнный контроль https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,30471.60.html , он не знает что это или врет. ??? Это элементарно для оптика который делает зеркала которые он заявляет. ::) Мы молчали кто в этом понимает, да кто делал если возникали сомнения доказать качество не могли. Делал "мастер - бог" он прав.
Так и многие на основе отзывов на форуме в основном положительном заказывали оптику у него.

PS.Тема и создана предупредить заказчиков о невыполнении Корнеевым своих обязательств, также как и когда предъявляли претензии к другим производителям. К примеру от НПЗ фокусер получить не могу. Копеечные претензии по сравнению с этими. Не надо делать " священных коров" на форуме