Что такое информация? Определение информации

[Геральдинка]

И где она, эта информация?

В википедиях. А раньше на бумагах, в книгах, в словарях. 

[Геральдинка]

Потому что буддисты склонны к сомнению даже в существование самих себя, как таковых.

Ну и хрен с ними, не?)

Неееее.. Иначе расскажут что мы в себе храним по Вселенной, каждый.. Микро и макромиры на самом деле в чём то схожи. Просто до абсурда доводить размышлениями не стоит, от этого может пострадать их мировоззрение насовсем.

Есть каноны истины. Есть нечто фундаментальное, то что обеспечено и защищено единицей информативности - вечностью. Относительной вечностью сквозь время, сквозь века. И людям легче отталкиваться от этих канонов - для этого и идёт сбор данных, сбор информации, чтобы нам с вами писать на русском и понимать друг друга, мы усвоили информацию - алфавит и правописание. Вот оттуда и *скачем*.

То что информация переменчива это совсем другой аспект и вопрос другой. Люди не всегда знали о том что Земля круглая. А теперь вон какой скачок в информации. Прогресс.

[Геральдинка]

Плохо другое, вредно когда информативность нацелена на то чтобы мнением большинства людей манипулировать.

[VLANN]

В википедиях. А раньше на бумагах, в книгах, в словарях. 

Не, тут разговор немного не об этом. Некоторые утверждают, что информация - нечто объективно существующее, как материя и энергия. Но где она, эта информация, когда нет субъекта?

То что информация переменчива это совсем другой аспект и вопрос другой. Люди не всегда знали о том что Земля круглая. А теперь вон какой скачок в информации. Прогресс.

А некоторые в этой теме думают, что когда люди считали Землю плоской, она и правда была плоской. Такая вот фигня.

[postoronim]

Цитата: postoronim от Вчера в 09:50:54
А почему бы нет?

Ну вот вы не видите моих табуреток, а они есть. Не доходит?

Цитата: Droog_Andrey от Вчера в 16:52:36
Если табуретка существует, информация о ней также существует.

И где она, эта информация?

Вы прикидываетесь? Или где?
Вам же ясно сказали: табуретка существует потому что есть информация о ней. Вы же сами говорите, что она (табуретка) есть. Значит располагаете информацией о ней (реальной или нафантазированной, но это информация). Здесь не важно, кто из нас ее видит. Просто я Вам верю, что Вы ее видите и тогда она существует и для меня в нашей общей с Вами реальности. Или я не верю, что Вы ее видите, а думаю, что вы ее нафантазировали. И тогда она существует в моем представлении как Ваша личная фантазия. Это не совсем то, что реально, но она (табуретка) также существует.

[postoronim]

когда люди считали Землю плоской, она и правда была плоской

Никогда люди не считали Землю плоской. Плохо вы думаете о людях. Это выдумки журналюг из 19 века.

[Droog_Andrey]

Не путайте появление информации "у кого-то"  и появление информации вообще.

Нет никакой "информации вообще". Есть структура материи/энергии объекта, а информация - это способ субъекта отразить эту структуру.

Вы просто сузили понятие "информация" до понятия "воспринятая информация". Собственно, из-за вот таких сужений и тема данная появилась.

Вот эта самая "структура" объекта - и есть информация о нём. Объективная. А разные субъекты, если хотят, воспринимают какую-то её часть. Фотоаппарат воспримет одно, штангенциркуль другое, хроматограф третье.

И где она, эта информация?

Выражаясь вашими словами - в структуре табуретки, очевидно. И она там есть объективно, ибо может быть измерена. Собственно, именно благодаря некоторой из этой информации данный объект назвали табуреткой (имеется ряд характерных признаков).

Информация о квантовых объектах заключена в их волновых функциях. Не доводилось сталкиваться с понятием квантовой информации?
http://www.primefan.ru/stuff/books/quant_info.pdf

[VLANN]

Вы прикидываетесь? Или где?
Вам же ясно сказали: табуретка существует потому что есть информация о ней. Вы же сами говорите, что она (табуретка) есть. Значит располагаете информацией о ней (реальной или нафантазированной, но это информация). Здесь не важно, кто из нас ее видит.

Ааааа, я понял. Мы с вами живем в разных вселенных, для меня табуретка существует, а для вас нет. Пока об нее не споткнетесь.
До вас упорно не доходит, что субъект познания может также выступать и в роли объекта, что упрощается существованием множества таких субъектов и возможностью создания приборов, которые позволяют субъекту выйти за рамки своих возможностей. И еще один момент: откуда табуретка появляется в сознании солипсиста? Из подсознания? Выходит, вы от материализма даже на миллиметр не отползли, просто внешний мир обозвали по-другому.

Или я не верю, что Вы ее видите, а думаю, что вы ее нафантазировали.

Реальность хороша тем, что проверяема.

Никогда люди не считали Землю плоской. Плохо вы думаете о людях. Это выдумки журналюг из 19 века.

Люди полторы тысячи лет дрочили на книгу, в которой написано, что Земля плоская. И, кстати, коли информация в сознании людей - единственное сущее, то почему Земля и правда не стала плоской? Прошу ответить на этот вопрос, а также, наконец, перестать увиливать от предыдущей нашей дискуссии, в которой вы утверждали, что сознание сложнее реальности, а я предложил простой эксперимент для опровержения этого дурацкого утверждения.

Вот эта самая "структура" объекта - и есть информация о нём. Объективная.

Именно об этом я и говорю - незачем вводить новый термин там, где он не требуется. Именно введение субъективного понятия "информация" вместо объективного "структура" привело к путанице.

А разные субъекты, если хотят, воспринимают какую-то её часть.

Не совсем так. Они воспринимают не "голую" структуру объекта, а структуру объекта, провзаимодействовавшую с их органами чувств, или приборами, и выраженную в виде некоего кода (слов, цифр, ощущений), зависящего от их собственной структуры и особенностей функционирования. Вот это и есть информация.

Выражаясь вашими словами - в структуре табуретки, очевидно.

Опять же, зачем здесь вводить понятие "информация"?

Информация о квантовых объектах заключена в их волновых функциях. Не доводилось сталкиваться с понятием квантовой информации?

Не силен во всякой квантовой штукатени, но, насколько я знаю, волновая функция - это математическое описание, т.е., грубо говоря, написанная мелом на доске формула. Это-то, конечно, информация, но за ней скрывается некий процесс, который знать не знает о формулах и информации. Информацией мы выражаем его - и только.

[stuuvi]

Люди полторы тысячи лет дрочили на книгу, в которой написано, что Земля плоская.

Там этого не написано. Написано что земля круглая в Библии.

[VLANN]

Там этого не написано. Написано что земля круглая в Библии.

Круг - это плоская фигура, если что. Конечно, как сейчас пишут некоторые страстные любители Ветхого Завета, употребленное в оригинале слово можно перевести и как "шар", однако, те, кто хоть раз читал эту книгу, знают, что речь идет о плоской фигуре, ибо:

"Когда Он уготовлял небеса, я была там.
Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
когда утверждал вверху облака,
когда укреплял источники бездны,
когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его,
когда полагал основания земли..."

Вы же не думаете, что "круговая черта по лицу бездны", "облака вверху" и "основания земли" могут описывать шар?

Или: "Он есть Тот, Который восседает над кругом земли" - как можно восседать над шаром? У шара нет верха и низа. Так что круг здесь и есть круг.

И др.: "Под всем небом раскат его, и блистание его — до краев земли. (Иов. 37 : 3)"; "Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их (Мф. 4 : 8 )" и т.п. Края земли, осмотр "всех царств земли" с одной горы - так что не надо затирать про "продвинутых" авторов Библии. Интеллект у них был пещерный.

[stuuvi]

Края земли, осмотр "всех царств земли" с одной горы - так что не надо затирать про "продвинутых" авторов Библии.

Вероятно вы меня с кем то перепутали.

[VLANN]

Вероятно вы меня с кем то перепутали.

Вы стали оспаривать мое утверждение, что, согласно Библии, Земля плоская (т.е., согласно вашим представлениям, они имели более современные знания). Или уже нет?

[stuuvi]

И еще один момент: откуда табуретка появляется в сознании солипсиста? Из подсознания? Выходит, вы от материализма даже на миллиметр не отползли, просто внешний мир обозвали по-другому.

Это ошибка считать солипсизм отвергающим материализм. Просто у солипсистов во взглядах материальное это свойство воспринимаемых объектов в сознании. Материалисты же верят, что существует некий реальный мир.

[stuuvi]

Вы стали оспаривать мое утверждение, что, согласно Библии, Земля плоская (т.е., согласно вашим представлениям, они имели более современные знания). Или уже нет?

Я написал что там не написано, что Земля - плоская. Найдёте описание - покажите.

[VLANN]

Я написал что там не написано, что Земля - плоская. Найдёте описание - покажите.

Из того, что там написано, недвусмысленно следует, что она плоская. С чем вы спорите-то?

[stuuvi]

Из того, что там написано, недвусмысленно следует, что она плоская. С чем вы спорите-то?

Думаю можно трактовать в зависимости от убеждений. Напрямую же не написано, что плоская. И действительно - не написано. А вы оспариваете, что всё же написано.

[VLANN]

Это ошибка считать солипсизм отвергающим материализм. Просто у солипсистов во взглядах материальное это свойство воспринимаемых объектов в сознании. Материалисты же верят, что существует некий реальный мир.

Ох и намешали. Солипсисты, конечно, бывают разные, но тут уже не одну страницу идет дискуссия, и позиция местных солипсистов в отрицании материального мира. Что касается веры материалистов... Вы незнакомы с элементарными определениями. Вера - это принятие утверждения без доказательств. Однако, каждый человек с рождения получает множество свидетельств существования материального мира, так что приравнивать этот опыт к вере нельзя.

[VLANN]

Думаю можно трактовать в зависимости от убеждений. Напрямую же не написано, что плоская. И действительно - не написано. А вы оспариваете, что всё же написано.

Раз следует, что плоская, значит, написано. Трактовать нельзя - см. мое сообщение с цитатами выше.

[stuuvi]

Вера - это принятие утверждения без доказательств.

Хорошо, докажите, что существует то, с чем вы ещё не сталкивались. Человек с рождения получает свидетельства существования реального мира, но ни одно из них не было получено им вне сознания. Каждое из свидетельств возникло в сознании и только затем уже было осознано и принято к сведению.

Какие то примеры существования того, о чем никто не знает есть? Думаю что нет. Выходит любой существующий объект был сперва изучен наблюдателем, который находился в сознании. В том и загвоздка. И позиция солипсистов незыблема, поскольку исходит из личного опыта. А кроме личного опыта у субъекта ничего нет.

[VLANN]

Человек с рождения получает свидетельства существования реального мира, но ни одно из них не было получено им вне сознания.

Это каким-то образом опровергает наличие материального мира? Заставляет в нем усомниться? Да в лучшем случае наиболее упоротые антиматериалисты подменяют понятие материального мира каким-нибудь атсралом, подсознанием, иллюзией и т.п., причем сохраняя за этим новым "нечто" главное свойство материального мира - независимость от наших ощущений. Ложку силой мысли пока никто из присутствующих не согнул, так что спор ни о чем.