Что такое информация? Определение информации

[Droog_Andrey]

Не силен во всякой квантовой штукатени

Ну так почитали бы литературу.

Это-то, конечно, информация, но за ней скрывается некий процесс, который знать не знает о формулах и информации.

То структура, то процесс. Вы просто пытаетесь избежать слова "информация" там, где оно имеет фундаментальное значение (и уже достаточно давно в таком значении используется). А для того, о чём вы говорите, есть другое слово: "сигнал". С ним ещё тесно связано понятие "шум". И то, и то является информацией в фундаментальном смысле.

[Droog_Andrey]

Если сознание первично над материей

Сознание не первично над материей. Причём тут вообще сознание?

Представления о материи на самом деле появились вследствие наблюдения законов сохранения, ибо человеку абстрактно мыслить проще о воспроизводимом. Для информации "сильный" закон сохранения не выполняется: она не пропадает при квантовой эволюции состояний, но может рождаться.

Строго говоря, обе категории "материя" и "информация" являются артефактами изначально ущербного описания Вселенной её внутренними средствами, т.к. мы постоянно вынуждены для такого описания дробить Вселенную на части и описывать их по-отдельности, внося при этом как избыточные понятия, так и недостаточные. Будь мы богами, наблюдающими нашу Вселенную извне, возможно, мы могли бы описать её полностью (аналогично метатеориям в математике) в категориях более высокого порядка, нежели "материя" и "информация".

[postoronim]

Вы для начала со своим поведением разберитесь, а не пеняйте на оппонентов. Уже несколько раз сели в лужу и нагло переводите беседу, игнорируя сообщения по теме и собственный слив. Про сознание нагородили ахинеи с три короба, а когда вам на это указали, стали делать вид, что не видите моих сообщений. А что скрывается за этим менторским тоном и высокомерием? Рен-ТВ головного мозга и вера в неведому фигню. Смешно.

Видите: сколько в Вас агрессии!

которому даже толком определения не дали

Это Ваше восприятие моего определения. Чисто субъективное. И "толк" тоже субъективное понятие.

Все, что нагородили про информацию без материального носителя - тоже (никто такой не наблюдал)

Да ладно? Информации про Бога сколько угодно. А кто носителя наблюдал? Информации про Смерть сколько угодно, даже рисуют ее с косой. А кто ее видел? Не хотите про них, пожалте про "темную материю"...

От простых экспериментов, опровергающих вашу точку зрения, позорно отказались (тут вообще без комментариев)

В смысле прыгать с 9 этажа?

работодатель ваш

Нет его у меня!

они - всего лишь плод вашего воображения?

Плодом моего воображения являются фантазии, которые порождаются сознанием без участия внешней реальности на основе некоторого багажа информации о ней, накопленного ранее. Вы все время меня не слышите и пытаетесь вложить мне в уста Ваши измышления. Просто было уже многими сказано, что никакой иной реальности, кроме тех моделей, которые рождаются в нашем сознании, мы не знаем и знать не можем. Почему это Вас так раздражает? Вы хотите верить, что существует реальность вне Вашего сознания? Так ведь не получится: как только Вы об этом подумали - она уже в Вашем сознании.

Что-то мне подсказывает, что "честный верующий" придерживается двойных стандартов.

А куда от них деться? Ведь реальность предстает перед нами в постоянных примерах дуализма: корпускулярно-волнового, идеалистически-материалистическом, Бог - Сатана, Свет - Тьма, Прошлое - Будущее, Холод - Жара, Жизнь - Смерть.

[postoronim]

Но, строго говоря, обе категории "материя" и "информация" являются артефактами изначально ущербного описания Вселенной её внутренними средствами, т.к. мы постоянно вынуждены для такого описания дробить Вселенную на части и описывать их по-отдельности, внося при этом как избыточные понятия, так и недостаточные. Будь мы богами, наблюдающими нашу Вселенную извне, возможно, мы могли бы описать её полностью (аналогично метатеориям в математике) в категориях более высокого порядка, нежели "материя" и "информация".

Опять + поставить не могу (72 ч не истекли). Добавить к сказанному нечего. Изложено предельно толково.

[postoronim]

Насчет "плоской Земли"...
Если бы древние люди в это истинно верили, то никогда не сели бы в лодки и не вышли бы в море и не заселили бы острова и Австралию. Потому что их останавливал бы страх упасть в бездну.
Если и существовали какие-то мифические представления о Земле как плоскости или многоярусности, то ведь и сегодня многие пишут фантастические рассказы. Например, роман "Плутония". Там и вовсе Земля полая внутри. И через тысячи лет, кто то откопает эту книжку, прочтет и начнет трепаться везде, что в 20 веке люди верили, что Земля внутри полая и там живут динозавры.

[czet]

Добавить к сказанному нечего. Изложено предельно толково.

да ерунда это все.

Если бы древние люди в это истинно верили, то никогда не сели бы в лодки и не вышли бы в море

жрать захочется и не туда еще доплывешь.

[postoronim]

жрать захочется и не туда еще доплывешь.

Так в Африке и сейчас бананов полно. А сапиенсы вышли...

[czet]

- не все.

[UR4III]

Строго говоря, обе категории "материя" и "информация" являются артефактами изначально ущербного описания Вселенной её внутренними средствами, т.к. мы постоянно вынуждены для такого описания дробить Вселенную на части и описывать их по-отдельности, внося при этом как избыточные понятия, так и недостаточные. Будь мы богами, наблюдающими нашу Вселенную извне, возможно, мы могли бы описать её полностью (аналогично метатеориям в математике) в категориях более высокого порядка, нежели "материя" и "информация".
                     
                  
                  
                     
                     
                     
                        

Великолепно!

[VLANN]

Сознание не первично над материей. Причём тут вообще сознание?

При том, что вы вошли в дискуссию, не ознакомившись с тем, что было написано ранее.

То структура, то процесс. Вы просто пытаетесь избежать слова "информация" там, где оно имеет фундаментальное значение (и уже достаточно давно в таком значении используется). А для того, о чём вы говорите, есть другое слово: "сигнал". С ним ещё тесно связано понятие "шум". И то, и то является информацией в фундаментальном смысле.

В каком еще "фундаментальном смысле", если это лишь субъективная фигня?

Это Ваше восприятие моего определения.

Вы никакого определения не дали.

Да ладно? Информации про Бога сколько угодно.

Про Винни Пуха с Пяточком тоже. И что?

А кто носителя наблюдал?

Носитель этой информации, очевидно, тот, кто ознакомился с соответствующими литературными и прочими источниками. Наблюдаются таковые повсеместно.

Информации про Смерть сколько угодно, даже рисуют ее с косой. А кто ее видел?

Вас куда понесло? Зачем вы мне это говорите, это как-то относится к предмету здешнего разговора? Или вы графоманией страдаете?

В смысле прыгать с 9 этажа?

У вас с памятью плохо? Ладно, помогу вспомнить. Вы неоднократно писали, что мир - это только информация в сознании (ну или, противореча себе, но все равно ошибочно, что сознание по сложности намного превосходит окружающий мир). Я попросил вас описать содержимое одного предмета, который есть у меня, чтобы вы впредь не писали такой ерунды. Вы быстренько перевели разговор на другую тему и раз десять проигнорировали мои сообщения. Теперь вспомнили? Но с 9 этажа тоже можете сигануть. Раз 9 этаж всего лишь иллюзия, как и гравитация, бояться вам нечего. И для форума польза была бы.

Плодом моего воображения являются фантазии, которые порождаются сознанием без участия внешней реальности на основе некоторого багажа информации о ней, накопленного ранее.

Это я вам говорил, зачем вы врете? Вы же утверждали, что реальность то ли не существует, то ли существует, но ее модель в сознании сложнее. А про фантазии, если вы забыли, вы писали, что они-то как раз намного превосходят реальность и являются чистой информацией, возникающей самой по себе. Это мне пришлось приводить в пример детей-маугли и людей с патологиями, ограничивающими их взаимодействие с внешней средой - по ним замечательно видно, что фантазии и сознание вообще работают лишь как преобразователь поступающей извне информации.

Просто было уже многими сказано, что никакой иной реальности, кроме тех моделей, которые рождаются в нашем сознании, мы не знаем и знать не можем. Почему это Вас так раздражает? Вы хотите верить, что существует реальность вне Вашего сознания?

Вы сами себе противоречите. В прошлом предложении писали, что сознание пополняется информацией извне, теперь, оказывается, нет никакой реальности вне сознания, а информация в сознании берется, видимо, из жопы. Ну из жопы так из жопы. Я и так был невысокого мнения о солипсистах.

А куда от них деться? Ведь реальность предстает перед нами в постоянных примерах дуализма: корпускулярно-волнового, идеалистически-материалистическом, Бог - Сатана, Свет - Тьма, Прошлое - Будущее, Холод - Жара, Жизнь - Смерть.

Демагогия дошкольного уровня. Во-первых, никакой дуализм не оправдывает нечестности человека, который проповедует одно, а делает другое. Во-вторых, приведенный ряд "примеров" - это... ну просто ня, больше никак не скажешь. Такая каша, что только пар типа "крокодил - отвертка" и "чугун - Пушкин" не хватает.

Насчет "плоской Земли"...

Насчет плоской Земли все выше расписали с цитатами. Кстати, в дохристианскую эпоху Землю и правда не считали плоской, да и гелиоцентризм витал в воздухе. Но сначала все эти знания потонули в бреде резвившихся тогда мистиков и римских язычников, а потом эстафету мракобесия переняло христианство.

И через тысячи лет, кто то откопает эту книжку, прочтет и начнет трепаться везде, что в 20 веке люди верили, что Земля внутри полая и там живут динозавры.

О, новая теория относительно христианства. Оказывается, Библия - древнее фэнтези, которое некие бестолочи откопали и начали в него безоговорочно верить. Верующие - забавные зверушки. Нет-нет да и сами себя опровергнут и опоносят. ЧуднО.

[VLANN]

А что делать когда потребности в грехе нет?

Молиться, поститься, смотреть Рен-ТВ.

[postoronim]

Вы никакого определения не дали.

Повторять не стану - устал.

Носитель этой информации, очевидно, тот, кто ознакомился с соответствующими литературными и прочими источниками. Наблюдаются таковые повсеместно.

Носитель информации прежде всего - это объект ее порождающий. А те, кого Вы имеете в виду - приобретатели информации.

Вы неоднократно писали, что мир - это только информация в сознании (ну или, противореча себе, но все равно ошибочно, что сознание по сложности намного превосходит окружающий мир)

А про фантазии, если вы забыли, вы писали, что они-то как раз намного превосходят реальность и являются чистой информацией, возникающей самой по себе.

Ну какой же Вы ту... https://www.youtube.com/watch?v=GMD9yezMTt0
Я Вам говорил, что сознание - это сумма информации полученной при помощи органов чувств (т.е извне) и фантазий, которые хоть и сложены из запасов информации извне, но не являются отражением реальности вне сознания. Поэтому наш внутренний мир гораздо больше и сложнее чем внешний мир. Вы тогда возразили, что внешняя реальность посекундно привносит нам новую и новую информацию. Поэтому дескать внешняя реальность больше и богаче.
Могу на математике показать, что это не так: пусть число 100 показывает количество фантазий в нашем сознании. А число 200 - количество информации от реальности извне. Тогда сознание в целом слагается из 100 + 200. Вы говорите, что реальность увеличивает нам число 200. Правильно! пусть увеличивает. Получается, например 100 + 300 где 300 - это количество информации о внешней реальности в конкретный момент времени. То есть внешняя реальность равна 300. Никак не больше. А наш внутренний мир при этом = 100 + 300. И так каждый раз, увеличивая наши знания о внешней реальности, мы увеличиваем наш внутренний мир. А реальность все равно равна только той части информации, которую мы приняли.
Это трудно понять?

Я попросил вас описать содержимое одного предмета, который есть у меня, чтобы вы впредь не писали такой ерунды.

Что за предмет?

Вы сами себе противоречите. В прошлом предложении писали, что сознание пополняется информацией извне, теперь, оказывается, нет никакой реальности вне сознания

Никакого противоречия нет. Понятие "извне" также порождено моим сознанием "внутри". Если не будет моего сознания то не будет наблюдателя в моем лице. А то, что есть еще какой-то другой наблюдатель, я тоже знать не буду, ведь меня нет. Поэтому о какой реальности можно говорить, когда меня нет. Кому вы будете доказывать обратное?

Демагогия дошкольного уровня.

Ну это Вы так думаете! К счастью, Вы - не последняя и не предпоследняя даже инстанция на пути к истине. Я свою точку зрения никому не навязываю. Я лишь хочу чтобы меня спокойно выслушали, поняли, о чем я говорю, и без ерничания и оскорблений оппонировали.

Насчет плоской Земли все выше расписали с цитатами.

Вот здесь ознакомьтесь, пожалуйста: https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EB%EE%F1%EA%E0%FF_%C7%E5%EC%EB%FF

Оказывается, Библия - древнее фэнтези

Не нашел я в Библии про плоскость Земли. А все остальное - Ваши интерпретации.

[czet]

Ну это Вы так думаете!

демагогия, но для вас имеет иллюзию ценности, поскольку людям свойственно легко принимать самые глупейшие верования и до крови их потом защищать,

[VLANN]

Повторять не стану - устал.

А уж вы как меня утомили...

Носитель информации прежде всего - это объект ее порождающий. А те, кого Вы имеете в виду - приобретатели информации.

Информация - это и есть результат взаимодействия субъекта и объекта. Нет без субъекта никакой информации.

Я Вам говорил...

Я прекрасно знаю, что вы мне говорили, более того, отвечал всегда, выделяя конкретную цитату. Какого рожна вам еще надобно?

Что за предмет?

Про футляр от "Зенитара" на моем столе сто раз писал. Раз ваше сознание "шире" реальности, значит, там ну обязательно должна быть информация о его содержимом. Гы-гы.

Никакого противоречия нет.

Сто раз тыкал вас носом, а ответ один. Надоело.

Я лишь хочу чтобы меня спокойно выслушали, поняли, о чем я говорю, и без ерничания и оскорблений оппонировали.

Большинство моих сообщений по теме вы попросту проигнорировали.

Вот здесь ознакомьтесь, пожалуйста

Читал уже.

Не нашел я в Библии про плоскость Земли.

Я привел конкретные цитаты, снова включаете свой любимый метод "ничего не вижу, ничего не знаю!"?

[postoronim]

Про футляр от "Зенитара" на моем столе сто раз писал. Раз ваше сознание "шире" реальности, значит, там ну обязательно должна быть информация о его содержимом.

Вот видите: мое сознание не приняло этой информации и ее как бы нет. Сейчас появилась в связи с Вашим сообщением. И что вы хотите доказать? Что я, не получив никакой информации о объекте, должен иметь о нем информацию? Вы себя слышите?
Повторяю (терпеливо): наш внутренний мир (сознание) богаче внешней реальности оттого, что мы можем фантазировать. Сейчас я получил информацию про футляр и могу бесконечно много фантазировать на тему его содержимого, создавая при этом воображаемые модели реальностей. Вона как!

Я привел конкретные цитаты,

Не надо цитировать. Называете Книгу, главу и стих. А я сам посмотрю. А то Ваша реальность может оказаться Вашей фантазией.

[Геральдинка]

Молиться, поститься, смотреть Рен-ТВ.

Не хочу и не буду. 

[VLANN]

Вот видите: мое сознание не приняло этой информации и ее как бы нет.

Информации нет, и безо всяких "как бы", а футляр есть. Живет себе вне вашего сознания, опровергая весь написанный вами (будем говорить прямо) бред.

Повторяю (терпеливо): наш внутренний мир (сознание) богаче внешней реальности оттого, что мы можем фантазировать.

Модель внешнего мира в сознании по сравнению с оригиналом примитивна, поэтому из "бренной оболочки" и "богатого внутреннего мира" состоят лишь романтически настроенные дуры с первого курса филфака.

Не надо цитировать. Называете Книгу, главу и стих. А я сам посмотрю.

Берете короткий отрывок из любой приведенной цитаты, выделяете, нажимаете Ctrl+С, вставляете в окошечко гугла, нажимаете ентер - и вот вам счастье. Неужели тяжело?

[postoronim]

Живет себе вне вашего сознания, опровергая весь написанный вами (будем говорить прямо) бред.

А может и нет его! Это же только Ваши слова! Я должен им либо верить либо не верить. То есть Вы меня в свою религию толкаете!

Модель внешнего мира в сознании по сравнению с оригиналом примитивна,

С чего Вы это взяли? Это Ваши фантазии? Если это так, то они превосходят то, что Вам известно о внешней реальности. Отсюда следует, что Ваше сознание вмещает нечто большее, чем внешняя реальность. Вы поймите одну простую истину: нечто неизвестное не может быть ни большим ни маленьким. Потому что оно неизвестное. Даже в математике х, у, z не имеют величин, пока не решены уравнения.
Вы высказали формулу, которая сама себе противоречит. Модель может быть только в сознании. Оно моделирует. Больше никто и ничто. Это его функция. Не может быть модели вне сознания. Отсюда следует, что нет вне сознания и того, что несуществующая модель описывает.

нажимаете Ctrl+С,

Нет, я пока что печатному изданию больше доверяю.

[Геральдинка]

postoronim, не знаю как на это реагировать. Я по теме информации всё что думала уже сказала. Дополнений про неё у меня нет. И ещё информативность мне надоела. Она такая штука противоречивая и двойственная. Одни говорят одно, вторые второе, а третьи опять своё. Импровизация  игры в *испорченный телефон* примитивна. Даже когда говорят - не верь глазам своим - я не верю. Вот тут вот при всей моей неряшливости и неаккуратности невнимательности в виду витания в венерианских облаках, я всё же понимаю что про контрал и цэ, я ничего не писала.  Надеюсь вы пошутили, или очепятка случилась.

Однако заметьте насколько может создаться заведомо не правильное впечатление будь там иной комментарий, да? То есть это способ манипуляции общественным мнением. Точно так же можно совершенно случайно запутать и бОльшую аудиторию, одной помаркой, каким то случайным неверно сказанным словом, всё перепутать и запутать информацию так, что никто и не догадается - а правда где?

Поэтому самое сложное в нашей жизни умение определять фальшь от истины. Информативность от дезинформации. Для того чтобы из всего *вороха информации* у человека было как можно более точное представление о мире в целом.) Вот. И если вам говорят - обе пирамидки белые.. Скажите вы лично как бы себя повели, окажись вы в той группе экспериментируемых людей? М? Вы лично согласились бы с большинством и солгали, сказав - обе белые?

https://www.youtube.com/watch?v=YMTrbyu_VP4

Или сказали бы то как оно есть на самом деле? Одна пирамидка белая, вторая чёрная? М? Ну просто любопытно. Я бы упиралась. Разозлилась, замахала руками, ногами, недовольно бы накричала на всех присутствующих и вышла, гневно хлопнув дверью. Да, потом я бы сожалела о том что была столь не сдержана. Но это уже потом. А в тот момент да. Никак не иначе.

   

[postoronim]

я всё же понимаю что про контрал и цэ, я ничего не писала. 

Это происки компа. Он хочет нас поссорить! Сам в шоке!

Вы лично согласились бы с большинством и солгали, сказав - обе белые?

Смотря сколько бы мне заплатили и что налили? Если серьезно, то я уже давно противопоставляю собственное мнение окружающему общественному. В 1989 г. меня призвали на офицерские сборы на 40 дней. Задача этих сборов - военные учения, подготовка "запаса" к боевым действиям на случай войны. Разумеется не обходилось без политзанятий. И вот сидим мы толпой (артдивизион) на поляне и слушаем полковника-политинформатора, который втирает нам, что проклятые империалисты хотят разорить СССР гонкой вооружений, втягивая нас в нее, но мы, дескать, не поддаемся, но и отставать не собираемся и наращиваем нашу военную мощь, чтобы дать достойный отпор агрессору. Он закончил и спросил у кого есть вопросы. Все, конечно, молчат, и только я поднимаю руку и встаю.
- Если задача буржуинов разорить нас, то логично было бы свернуть военные программы, а освободившиеся мощности и людские кадры и научный потенциал направить на обеспечение потребностей народного хозяйства, а то полки пустые... (напомню, то было лето 1989 г). А Вы тут рассказываете нам про новые капиталовложения в военно-промышленный комплекс. То есть мы как раз тем самым идем на поводу у проклятых империалистов?
Ну и что тут началось! Докладчик сразу истребовал мои ФИО и взял меня на карандаш. Со всех сторон на меня стали шипеть. Но и другие (одобрительные) голоса раздавались в поддержку. Словом, скучная политинформация превратилась в митинг (которые уже по всей стране начинали тогда организовываться).
Не знаю, что там по "особой части" этот полкан про меня разнюхал, но впоследствии, приехав еще раз на стрельбища и встретив меня в окружении других офицеров и старших командиров, одобрительно обо мне отозвался и похлопал по плечу.
Я давно уже стараюсь не "идти со всеми в ногу"....