Что такое информация? Определение информации

[Rattus]

Я вас цитировал...

Это:

Исчезнове́ние информации в чёрной дыре́ — гипотетическое явление, которое должно происходить в чёрной дыре, если она действительно подчиняется термодинамическому описанию, предложенному Стивеном Хокингом. Это явление, однако, несовместимо с общими принципами квантовой механики и потому представляет собой серьёзнейшую проблему, стоящую перед квантовой гравитацией.

В Википедии не я писал.

Вы утверждали что понятие "Информация" в физике не используется.

В физике может использоваться разве что от небрежности или при популяризации вместо понятия энтропии.

Без приемника вся физика не существует, так как это экспериментальная наука, в рамках которой происходит чтение, и интерпретация экспериментальных данных.

И? Это как-то заставляет всех физиков именно в рамках физики и методами физики изучать самих себя от и до и все компьютеры и ПО каким они пользуются до последнего бита, для того, чтобы уверенно утверждать об объективности получаемых ими данных?

Вы путаете информацию, с полезной информацией, понятной информацией, и информацией имеющей смысл.

Это вы путаете читателей, вводя новые понятия не определившись со старым. Тогда как я ничего не могу путать, ибо просто ссылаюсь на давно используемые определения:

information
1. knowledge that is exchangeable amongst users about things, facts, concepts, and so on...
Информация - 1. знание, передаваемое между пользователями про вещи, факты, концепции и т.д...
knowledge
1. aspect of an instance's specification that is determined by the values of its attributes, participant properties, and constant, read-only operations.
Знание - 1. аспект описания предмета/объекта/экземпляра, который определяется значениями его атрибутов, характерных свойств, и неизменяем.
user
5. any person or thing that communicates or interacts with the software at any time.
Пользователь - 5. любой человек или вещь, который взаимодействует с программой в любое время.

Информация в целом, есть по сути наблюдаемая мера различия.

Это ВАше личное определение. Принятые тут не обязаны ему соответствовать.

[MenFrame]

В физике может использоваться разве что от небрежности или при популяризации вместо понятия энтропии.

Давайте не будем выдумывать. Понятие "энтропии" это узкое понятие которое без понятия "информации" не объяснить, потому понятие "энтропия" глубоко производное по отношению к понятию "информация".
    В литературе, используют конкретное понятие "информация" в том числе в рамках парадокса черных дыр. Ваше суждение о я кобы какой то небрежности сугубо ваши фантазии, пока не чем не подкрепленное. Я все же думаю авторы лучше вас знают как применять терминологию в научной литературе.

И?

В данном случае утверждение что информация не существует без приемника равносильно утверждению того что физика не существует без наблюдателя. То и другое пустопорожняя философия.

Это вы путаете читателей, вводя новые понятия не определившись со старым.

Понятий много на земле, в науке, культуре, фольклоре, мате..и т.д. Речь была именно о понятии "Информации" конкретно в физике, о его использовании, применении. То что данное понятие используется, факт.

[Rattus]

Давайте не будем выдумывать. Понятие "энтропии" это узкое понятие которое без понятия "информации" не объяснить

Вот и не выдумывайте. Понятие энтропии практически во всех учебниках физики замечательно объясняется без привлечения понятия информации.

В литературе, используют конкретное понятие "информация" в том числе в рамках парадокса черных дыр.

В научно-популярной и максимум заголовках, введении и подзаголовках соверменных, главным образом обзорных статей.

Я все же думаю авторы лучше вас знают как применять терминологию в научной литературе.

Ну тогда приведите хотя бы с полдюжины оригинальных исследовательских статей на эту тему, где пишется именно об информации пишется именно в основном тексте её, да ещё и в смысле не эквивалентном понятию энтропии.

В данном случае утверждение что информация не существует без приемника равносильно утверждению того что физика не существует без наблюдателя.

Вовсе нет. Приёмник информации объективен и не уникален и вполне подлежит изучению всеми соответствующими естественными науками. Информация без приёмника это как улыбка без кота и фотон без энергии.

Речь была именно о понятии "Информации" конкретно в физике

Считаю необходимым ещё раз напомнить, что это раздел не о фундаментальной физике и тамошнее специфическое словоприменение, не вошедшее в учебники - даже если оно сейчас и распространено - по сути путающий читателя оффтоп в данном разделе.

[MenFrame]

где пишется именно об информации пишется именно в основном тексте её, да ещё и в смысле не эквивалентном понятию энтропии.

Неэквивалентна она хотя бы на уровне самой сути проблемы черных дыр. Энтропия благодаря излучению Хокинга вполне себе не убывает, в отличии от информации. При этом излучение Хокинга решило проблему энтропии, но создало проблему отсутствия волос.
Различие здесь довольно существенное, в случае энтропии четкая информационная связь до и после не нужна. Главное что бы количество энтропии было больше в будущем. В случае же "информации" как раз нужна информационная связанность состояний до и после, по которому можно прошлое восстановить из будущего. Это принципиальный момент в квант мехе, из-за которого пришлось городить огород с голографическим принципом.

Информация без приёмника это как улыбка без кота и фотон без энергии.

Так же как и физика без наблюдателя. Физика это осмысленная интерпретация той информации которую мы получаем от органов чувств. Почему то вы недаете возможности существовать неосмысленной информации. На мой взгляд если два варианта шума нами распознаются как разные, то мы вполне можем говорить о разной информации, пусть и непонятной для нас. Но в конечном счете именно на основе различия мы определяем какой категории объектов отнести тот или иной шум.

[mbrane]

Ну вот накликал ... Уважамеый - оставь в покое информационный парадокс с черными дырами. Это оффтоп

[mbrane]

Вот и не выдумывайте. Понятие энтропии практически во всех учебниках физики замечательно объясняется без привлечения понятия информации.

раттус ... несколько ве не так ... в учебниках физики начального уровня типа учебников обшей или химической  термодинамики вводится фенменологическое понятие энтропии - как некая наблюдаемая в косвенных экспермиетнах  колмчественная величина характерзующая способность некоей термоодинамической системы производить поезную работу процессе контакта с тепловым резервуаром... Для большинства теплотехнииков, специалтстов по газодинамике и металлургии жтого достаточно ибо есть экспериментальные данные и развитая теория которая позволяет на практике переносить результаты ранее полученных знаний на практику... Но ... ПРямых методов измерения энтропии нет... Дык вот Больцман был отцом статистической механики, который связал энтропию со стремлением термодинамических систем к некому рвноыечсному состонния (Не буду приводить), которое характеризуется/ну почти равномерным распределением энергии под системам, что потом привело к личной трагедии... В стат механике (том нумер 5 Святого Писания) из теории Больцмана энтропия в рановесоном состоянии или приближенном к нему выводится из распредедлений вероятности микросистемы иметь то или иное состояние (характеризуемое опредеоленной энергие спином или иным внутренним свойством)...И в этом статистическая механика стала надежным фундаментом традиционно химической , биологической инженерной термодинамики... Если никогда не читал темодинамиеские справочники Глушко/Гурвича - то для каждого тома табличных данных есть сопроводительный том, описывающий эксепиментальную и в значительной части вычислительно-расчетные данные по термодинамическим потенциалам (полученный исходя из теоретических моделей и например данных спектроскопии)... ТО есть в фундаменте термодинамики, проверенной экспериментально) лежит теория вероятности систем размером уже в 1000 индивидуальных микросистем...Отсюда отсюда до теории Шеннона рукой подать...Ибо можно рассматривать конкретные   микростсояния в макросостоятнии  - как анасмбдль сообщений которое нам дает источник -природа мать - и приемник экспериментатор... и вероятность тут же сводится к энтропии Шеннона ансамбля сообщений... это очень близкие поятия... фактически эне6троия это мера нашего незнания микросостяния и соотвествено нашей неспособности практически использовать  энергии (из-за как раз упоямнутого неизвтности точного микросостояния - нет возможности создать машину под каждое микростостяние чтобы максимально произвести полезную работу )...


 Ну и последний штих в обратную сторону - вотличии от идельного мира в которойм вычислеят фундаментальный комп имени менфрейма в мире данном в ощущение вся информация хранится на реальных системах и пока это системы в самом минимально размеро в тысячи индивидуальных микросистем (атомов или электронов) то все законы термодинамики применимы пока еще и к ним, но уже начинают проявляться отклонения связанные с квантовой термодиамикой (а там уже сплошь и рядом приравнивание информации к конкретному состиоянию системы)  ..причем эти отклонения  наблюдаемы на практике 


ЗЫ


Это тоже оффтоп... Надо сворачивать в топике всю тему абстрактного жужжания на счет связи энтропии и информации - об этом переломано мириад копий и достаточно хорошо разжевано и в научно -популярных книгах еще кстати советского периода и в сугубо научной литературе по теориии информации например вот здесь https://docs.google.com/viewer?url=https%3A%2F%2Fwww.inference.org.uk%2Fitprnn%2Fbook.pdf

[mbrane]

Неэквивалентна она хотя бы на уровне самой сути проблемы черных дыр. Энтропия благодаря излучению Хокинга вполне себе не убывает, в отличии от информации. При этом излучение Хокинга решило проблему энтропии, но создало проблему отсутствия волос.

Менфрейм, все наоборот: именно излучение Хокинга и взрастило информационный парадокс - ибо квантовые операции унитарны - при них не растет энтропия, а излучение термодинмиески равновесного тела вызывает рост энтропии. При этом Хокинг при выводе своего излучения таки все-таки хоть в квазиклассическом приближении, но использовал квантовую механику. И вопрос встает так: а насколько вообще адекватно подобное описание - почему было переломано многия копия и в конце концов даже Хокинг стал отсупать. Одно из решений с попыткой оставить ЧД и вернуть унитарность (информацию) - это излучение фотонов низких энергий... Наверное в плоском пространстве это и решение, но если таки допустить что мы живем в большой но замкнутой вселенной, то у фотонов не может быть бесконечно малых энергий, стало быть невозможно излучить в бессчетном количестве свернизкочастотные фотоны не изменив массу ЧД... Короче это все из объединения КМ и гравитации, которые как всем ведом в современном состоянии принципиально не дружат.

Комментарий модератора раздела

Грамматика поправлена. Исправлены множественные опечатки.

[mbrane]

фотон без энергии.

в свободной ЭМ теории  в  ПВ Минковского это возможно - о чем написано выше

[mbrane]

Кванты в общем - давно не гипотеза а явление.

не все... кванты это магистальное направление , а от него отходят куча дорог и дорожек - и не все из них нетупиковые

[Rattus]

ТО есть в фундаменте термодинамики, проверенной экспериментально) лежит теория вероятности систем размером уже в 1000 индивидуальных микросистем... Отсюда до теории Шеннона рукой подать. Ибо можно рассматривать конкретные микросостояния в макросостоянии - как ансамбль сообщений которое нам дает источник - природа-мать и приемник - экспериментатор... и вероятность тут же сводится к энтропии Шеннона ансамбля сообщений... это очень близкие понятия... фактически энтропия это мера нашего незнания микросостояния и соответственно нашей неспособности практически использовать энергии (из-за как раз упомянутого неизвестности точного микросостояния - нет возможности создать машину под каждое микростостяние чтобы максимально произвести полезную работу)...

Так именно на это по сути и было указано тут:

это понятие термодинамики-статфизики и характеризует число вариантов распределений частиц в системе. Этот параметр характеризует и верхний физический предел на информационную ёмкость произвольной системы. Но конкретное количество информации в ней не определяет. В физике его по умолчанию, конечно, можно считать максимальным, но с такой точки зрения в любом носителе - флешке, книге, клетке - количество информации изменится если убрать, добавить или переместить всего несколько любых атомов. Понятно, что такое определение оказывается совершенно бесполезным и неадекватным никакому реальному применению, ибо нормально употребимое понятие информации невозможно без учёта её приёмника, проводящего чтение и интерпретацию.