Что такое информация? Определение информации

[astroeyer]

Не свойство ИЛИ информация, а свойство материи информация (хранимая в её структуре) может существовать без СУБЪЕКТА. Объективно.

Ок!

А теперь, чтобы я окончательно согласился с вами, в примерах,: "в этом свойстве вещества и сосредоточена информация"=="информация - структура"?
Например:
вот лежит кусок оргстекла - информация, какая?
вот лежит кусок железа - информация какая?
вот литр воды  - информация какая?
вот ДНК - информация....?
ну и так далее... выбирайте любой пример....

[UR4III]

Kosmogen

Это вы опять говорите о степени полезности информации субъекту, а не о информации вообще как о структурированной материи или упорядоченных порциях вещества или флуктуациях поля. Таким же присущим материи свойстве как пористость, плотность, элементный состав, электропроводность и т.д.

 Слово свойство - обобщающее определение качественного состояния материи, а плотность или информация - конкретная характеристика.
Ещё раз обратитесь к англо-русскому словарю   . Там всё сказано: "информация - структура". Естественно, упорядоченная определенным образом в веществе или в передаваемых сигналах по физическим полям.

Не свойство ИЛИ информация, а свойство материи информация (хранимая в её структуре) может существовать без СУБЪЕКТА. Объективно.

Уважаемый Космоген!
Объективно, без Субъекта существует материя. Свойство её видов проявляется, в обнаруживается в их физических взаимодействиях. Т.е. информация как «конкретная характеристика» объективно не существует. Не думаю, что имеет смысл продолжать Вас переубеждать. У Вас есть право на собственное мнение. Тем не менее, попробуйте хотя бы для себя ответить на следующие вопросы.
1.В каких физ взаимодействиях обнаруживается информация?
2.Приведите пример любого свойства материи, обнаруженного без существования Субъекта.

[Kosmogen]

Ок!
А теперь, чтобы я окончательно согласился с вами, в примерах,: "в этом свойстве вещества и сосредоточена информация"=="информация - структура"?
Например:
вот лежит кусок оргстекла - информация, какая?

Информация о составе и строении оргстекла. Но если на нём что-то написано, как на древних глиняных табличках, то эту информацию можно попытаться расшифровать и попытаться извлечь из неё пользу.

вот лежит кусок железа - информация какая?
вот литр воды  - информация какая?
вот ДНК - информация....?
ну и так далее... выбирайте любой пример....

Аналогично, по второму разу объяснять нет смысла.

[Kosmogen]

Объективно, без Субъекта существует материя. Свойство её видов проявляется, в обнаруживается в их физических взаимодействиях. Т.е. информация как «конкретная характеристика» объективно не существует.

Свойства материи неразрывны с самой материей. Ещё раз.
Судя по вашим рассуждениям вы считаете, что закона  сохранения информации не существует
Вы утверждаете, что если мы записали на диск информацию, но её там нет, пока её не считает субъект и не осознает.  Или как я привел пример выше: создали  информационное хранилище на Луне - информация есть, погибло всё человечество на Земле - информации там уже нет, прилетели через 1 млрд.лет на Луну разумные инопланетяне и включили кнопку питания хранилища - информация опять есть. Бред какой-то, или в лучшем случае - мистика, не находите ? 

[Ксей]

Свойства материи неразрывны с самой материей. ...

...Или как я привел пример выше: создали  информационное хранилище на Луне - информация есть...,

Мне кажется, здесь Вы начинаете путать  объект, имеющий некое свойство (нераскрытую информацию), и носитель с готовой информацией . Т.е. пункты 1) и 3) из следующей цитаты:

1) свойство объекта существует объективно , но о нем никто ничего не знает.
2) после отражения в мозгу и выражении в виде символов появляется информация.
3) потом ее можно кодировать, хранить, продавать.

[Kosmogen]

Мне кажется, здесь Вы начинаете путать  объект, имеющий некое свойство (нераскрытую информацию), и носитель с готовой информацией . Т.е. пункты 1) и 3) из следующей цитаты:

1) свойство объекта существует объективно , но о нем никто ничего не знает.
2) после отражения в мозгу и выражении в виде символов появляется информация.
3) потом ее можно кодировать, хранить, продавать.

У вас теже грабли и таже мистика - по вашему пока сигнал с полезной информацией автоматических исследовательских зондов летит от Марса к Земле  в нём нет никакой информации . И даже тогда по вашему получается её там нет, когда данные долго хранятся в архиве до той прекрасной поры, пока не отразится в мозгу человека. Всё, эврика! Теперь лишь появляется информация. Чепуха! Хотите так считать - пожалуйста, но, имхо, это далеко расходится с принятым общественным мнением на сей счет.   

[astroeyer]

вот лежит кусок оргстекла - информация, какая?

Информация о составе и строении оргстекла.

Хорошо. Вобще-то я надеялся, что вы просто очевидное скажите, информация:"лежит кусок оргстекла".
 
Ну да ладно...
По вашему ответу следует, что информация - это описание состава и строения оргстекла, так?
(т.е. все то, что вы обнаруживаете можно описать некими формулами химии и кристаллогорафии)
Продолжая, следует отметить, что до момента исследования куска чего-то там лежащего мы убеждены в существовании каких-то свойств, а после исследования описали это, получив информацию. Я ничего не напутал?

[UR4III]

Kosmogen

Судя по вашим рассуждениям вы считаете, что закона  сохранения информации не существует
Бред какой-то, или в лучшем случае - мистика, не находите ?

 

Первый раз слышу об этом законе (Природы?).
Не нахожу и полагаю, что мнение, расходящееся с моим, не стоит называть бредом.
Вы не ответили на мои вопросы

Тем не менее, попробуйте хотя бы для себя ответить на следующие вопросы.
1.В каких физ взаимодействиях обнаруживается информация?
2.Приведите пример любого свойства материи, обнаруженного без существования Субъекта.

[Ксей]

по вашему пока сигнал с полезной информацией автоматических исследовательских зондов летит от Марса к Земле  в нём нет никакой информации . И даже тогда по вашему получается её там нет, когда данные долго хранятся в архиве до той прекрасной поры, пока не отразится в мозгу человека. Всё, эврика! Теперь лишь появляется информация. Чепуха! Хотите так считать - пожалуйста, но, имхо, это далеко расходится с принятым общественным мнением на сей счет.   

По моему сигнал был отправлен после выполнения всех трех пунктов
1 был объект с определенным свойством
2 было тщательно продуманное взаимодействие прибора с объектом и получена информация об этом свойстве (вес, цвет, температура, форма)
3 было кодирование и пересылка информации.

[edward_p]

1. В этой теме часто путаются два взаимодополняющих понятия -- информация и данные. Данные характеризуют статику реального мира, информация -- динамику. Это означает, что если есть какие-либо изменения, значит появилась информация. Это как первая производная. Абстрагирование в случае информации -- это взятие производных более высоких порядков. Отсутствие изменений тоже информация, просто производная равна нулю.
2. Так как рефлексирующий субъект порождает изменения в окружающем мире  -- он является с одной стороны генератором информации, а с другой -- её потребителем.
3. Гораздо интереснее вопрос связи информации с материей. Поскольку изменения могут происходить на любом уровне материального мира, то информацию можно представить как поле особого вида (волна изменения), взаимодействующее с материей опосредовано.

[Павел Фоменко]

Я бы сказал больше:
В этом топике путают понятие "информация" и "сигнал".
Как в книге Шенона перепутали понятия так и пошлО-поехало...

[Kosmogen]

1. В этой теме часто путаются два взаимодополняющих понятия -- информация и данные. Данные характеризуют статику реального мира, информация -- динамику. Это означает, что если есть какие-либо изменения, значит появилась информация. Это как первая производная. Абстрагирование в случае информации -- это взятие производных более высоких порядков. Отсутствие изменений тоже информация, просто производная равна нулю.

Да, эти понятия отличаются. Но  по сути в природе абсолютно неизменяющихся потоков данных вы не встретите. Как нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Скорее осмысленный поток данных можно считать полезной информацией для конкретного субъекта. А то информация, что записана на жесткий диск, по вашей методе таковой информацией не является, поскольку она не меняется и взятие её производной даст 0.     

2. Так как рефлексирующий субъект порождает изменения в окружающем мире  -- он является с одной стороны генератором информации, а с другой -- её потребителем.

Да, конечно, его мозг через органы чувств воспринимает физические сигналы с информацией, резонирует неким образом и в ответ посылает аналогичные, опять же физические,  сигналы во внешний мир. Ничего принципиально удивительного в этом нет ;-) 

3. Гораздо интереснее вопрос связи информации с материей. Поскольку изменения могут происходить на любом уровне материального мира, то информацию можно представить как поле особого вида (волна изменения), взаимодействующее с материей опосредовано.

Выше мной уже неоднократно писалось, что информация (внутренняя_структура) есть просто свойство материи, её пространственно-временная организация. Потоки сигналов передают данные - как бесполезную, так и полезную для субъектов информацию 

[Ксей]

Выше мной уже неоднократно писалось, что информация (внутренняя_структура) есть просто свойство материи, её пространственно-временная организация. Потоки сигналов передают данные - как бесполезную, так и полезную для субъектов информацию 

Возьмем свет от звезды - имеет он как и всякий объект свойства или несет информацию?

Да, там есть спектральные линии  по которым можно определить состав , скорость движения, вращения.
Но эта информация вынимается из свойств света с помощью сознания , в процессе отражения.

Или еще раз. Мы можем послать этот свет марсианам (просто отразить зеркалом, пусть разбираются). А можем определить все параметры звезды и послать им сообщение.
Мне кажется разница есть.

[astroeyer]

В разборе о том, чем является Информация, видимо, форум будет еще долго ходить вокруг да около. И эти блуждания неспроста!

Парадокс, если так можно выразиться, в том, что воспринимемый нами мир, мы все время описываем, как результат нашего, весьма не простого, способа отражения сознанием некой действительности.
Где для получения этого результата необходимо приложить некое усили/волю/энгергию, чтобы:
1. упорядочить, размерить то нечтА, отчего мы обнаруживаем
2. материальные свойства, имеющие для нас
3. информационный смысл.

Размеривание/упорядочивание, материальное проявление свойств и информационный смысл - это единый конгламерат, единое целое и только нашим умом мы условно выделяем, акцентируемся на той или иной разметке воспринятой действительность.

Если просто сказать, что информация - это структура, тогда нафига синоним, и не понятно, как объяснить: как эта структура образовалась, т.е. в силу каких свойств материи?

Если информация  - это величины свойств, тогда это просто описание.
Если материя объективна, почему информация субъективна(описание), т.е. зависит от того, как я вижу структуру этой самой материи? Почему при одном и том же составе вещества но с разной ориетацией молекул - вещество имеет разные свойства(глюкоза - сахороза)?
Почему материя и информация зависит от того, как я вижу(т.е. воспринимаю этот мир)?
Почему, при изменении расположений веществ относительно друг друга появляется ток?

[Ксей]

Если материя объективна, почему информация субъективна(описание),

Эта Ваша фраза мне очень нравится.

Я думаю, информация появляется в процессе применения мозгов к объективной материи.
(и не надо путать информацию с носителями информации)

[edward_p]

Но  по сути в природе абсолютно неизменяющихся потоков данных вы не встретите. Как нельзя дважды войти в одну и ту же реку.

Если быть точным, то в цитате про реку у Гераклита, говорят, есть слова "всё течёт, всё изменяется, кроме законов течения и изменения" Что значит "поток данных в природе"? Поскольку данные отражают только статику, то они присущи объекту реального мира и сами по себе не перемещаются. Мы их считываем тем или иным способом.

В ходе обсуждения часто шли ссылки на моменты, связанные с восприятием информации субъектом и работой его машины обработки информации (мозга). Это формы представления , хранения (например, запись на диске), методы поиска и обработки. Всё это вопросы совсем другого порядка. Понятно, что таких машин можно сконструировать множество, на суть самого явления не влияет. Исходно, в основе лежит любого рода изменение.
 

[Kosmogen]

Что значит "поток данных в природе"? Поскольку данные отражают только статику, то они присущи объекту реального мира и сами по себе не перемещаются. Мы их считываем тем или иным способом.

Как это данные не перемещаются? Тогда что вы считываете тем или иным способом? Вы воспринимаете сигналы внешнего мира через эл.магнитные, гравитационные, акустические, компрессионные и  химические воздействия на органы ваших чувств. И всё.

Являются ли эти  сигналы потоками данных? Конечно, и несут исчерпывающую информацию об объектах.
Однако  в потоке данных можно и не обнаружить ценной информации, но в других случаях, когда данные сформированы определенным образом, то зная ключ дешифрирования сигналов можно, подчеркну ещё раз, обнаружить ПОЛЕЗНУЮ для разумного существа информацию. И использовать её в своих корыстных целях ;-).   

[Павел Фоменко]

Вы воспринимаете сигналы внешнего мира через эл.магнитные, гравитационные, акустические, компрессионные и  химические воздействия на органы ваших чувств. И всё.

Вы воспринимаете только изменения в своих органах чувств. И всё.

[КотКот_]

Вы воспринимаете сигналы внешнего мира через эл.магнитные, гравитационные, акустические, компрессионные и  химические воздействия на органы ваших чувств. И всё.

Вы воспринимаете только изменения в своих органах чувств. И всё.

Так недалеко и до соплисизма....

[Павел Фоменко]

Так недалеко и до соплисизма....

И шо из этого?