Что такое информация? Определение информации

[astroeyer]

Сказка на ночь... 
Предположим, у меня задача дать объяснение тому что-то, что я собираюсь донести другому. Как я могу это сделать?
Если это что-то вещество, то я могу показать, дать потрогать его и сопроводить неким знаком/кодом: вот это то, что я называю ... на потрогай. Если это форма материи, проявляемая только в особых условиях и не может быть зафиксирована непосредственно органами восприятия - я покажу через устройства, фиксирующие это проявление и дам этому явлению название: см. как я вырабатываю электричество, при помощи магнита и проволоки - это называется индукция,..

Что такое информация, если потрогать и полизать нельзя, показать через устройства нельзя? Галлюцинация умственных выкрутасов, способ поговорить о чем-то, потому что дать объяснение чему-то мы можем только через уже известное, прибегая к метафоричности языка(включая математический язык)?

Если данные = информация(см. выше), которые мы можем получить только посредством приложения меры/метрики, то существование информации, как объективной составляющей Мира, лишено смысла в отрыве от того, кто делает измерения. А тем более, интерпретирует полученный массив данных в интегральное целое(см. формулу Шеннона).

Так что же такое информация? 

З.Ы. есть такое новое мировоззрение/концепция, что реалии Мира держаться на триединстве материи, информации и меры,... ну, чем не: Сын божий, Бог отец и Святой дух.

[-Igor-]

Я, ответы на что либо непонятное в википедии ищу. Наверно это не правильный источник?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F
"Границы применимости понимания энтропии как меры беспорядка.
....
когда понятие энтропии применяется для систем, не являющихся термодинамическими.
....
Однако многие учёные стали отождествлять информацию с "отрицательной энтропией" ввиду совпадения выражений для этих понятий. Начало этому заблуждению положил Н. Винер [3] (стр. 23). На самом деле энтропия не является мерой дезорганизации, мерой беспорядка и хаоса, а информация совсем не является мерой упорядоченности, организованности, порядка."

Тоже из вики:
"Энтропи́я (информационная) — мера хаотичности информации, неопределённость появления какого-либо символа первичного алфавита. При отсутствии информационных потерь численно равна количеству информации на символ передаваемого сообщения."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F

[Droog_Andrey]

А что такое тогда "характеристика"? :-)

Это данные, что тоже, что и информация. см. выше.

Вот я и говорю: масло масляное. Определили информацию через информацию.

"Порядок" - это "минус беспорядок".
А мера беспорядка - энтропия, прямо пропорциональная логарифму полного числа возможных статистически равновероятных состояний системы

Т.е. здесь информация определяется через вероятность. Я ждал этого ответа с самого начала.

Собственно, у нас изначально есть выбор: определить информацию через вероятность либо вероятность через информацию. Эти два варианта, теоретически, равнозначны по последствиям. В первом случае неопределённой становится вероятность, во втором - информация.

Однако практика показывает, что использование определения информации через вероятность усложняет обобщение и понимание. В рамках теории связи это хороший аппарат, при построении же фундаментальной теории - нет.

А всё дело в том, что вероятность - это тоже информация. Только уже определённая. Эти-то дополнительные рамки и усложняют положение вещей.

Я, быть может, очень туманно выражаюсь, т.к. сам привык к этим причинно-следственным связям, которыми пользуюсь в своих рассуждениях, в то время как они далеко не очевидны изначально.

Попробую привести аналогию: определение массы через вес. В быту удобнее пользоваться весом, это более практичная величина. Но в физике вес определяется через массу, а не наоборот, т.к. так получается более стройная теория. Примерно такая же ситуация и с вероятностью и информацией.

Другой аргумент. В объективной реальности все вероятности равны либо 0, либо 1. Т.е. любое событие либо происходит, либо нет. Промежуточные же значения появляются при попытке событие предсказать на основе неполной информации о нём. Собственно, эта самая неполнота и отражается получаемым значением вероятности. Мы в итоге получаем зависимость от субъекта, который эту вероятность предсказывает.

Возьмём известный пример про динозавра. Какова вероятность встретить динозавра на улице? Если мы не привносим никаких дополнительных данных, то ответ будет 1/2: либо встретим, либо не встретим. Если же мы используем данные о том, что динозавры вымерли, то вероятность значительно уменьшится.

Весьма рекомендую почитать на эту тему книгу Д. Пойа "Математика и правдоподобные рассуждения". Вот, я её даже когда-то на свой сервак заливал:
http://www.primefan.ru/stuff/books/polya.djvu

[РДС]

Droog_Andrey: "...А всё дело в том, что вероятность - это тоже информация. Только уже определённая. Эти-то дополнительные рамки и усложняют положение вещей. ...".

Похожие рассуждения неизбежно ведут в тупик, как часто и бывает в логике. Лучший выход из положения - эксперимент и его истолкование, то есть объяснение (создание осмысленного впечатления) доступными средствами - примерами и аналогиями.
Например: игральная кость при броске имеет 6 равновероятных "состояний". Допустим, некий информатор (подсказчик) сообщает экспериментатору, что выпадает нечетное число. Тогда  число равновероятных состояний выпадающей кости уменьшается до 3. Количество информации, в сообщении информатора (чет-нечет) равно 1 бит. Это и есть истолкование  информации по-Бриллюэну, при этом "порядок"  есть мера внутренней организованности (нехаотичности) системы.
Вероятностные, статистические подходы сегодня общеприняты при описании физического мира. В их основе - похожие "мысленные эксперименты". И с неизбежными нелогичностями в теори ("что было раньше - яйцо или курица?") порой просто приходится мириться. Важно, описывает ли теория результаты опыта или нет.
А в астрофизике с экспериментом дела плохи... . Это почти сплошь сфера гипотез, которые будут вечно обновляться, в соответствии с уровнем знаний, да и переменчивой модой.
 

[Parmion]

Выхожу из дискуссии за ея бессмыссленностью. Как я понимаю, я тут хоть голой ж***й на ежа сяду, но г-н АстроЪ своих фантазий не бросит, какого же худого я тут народ потешаю? Хай любители Блаватской продолжают мыслить об лемурах и атлантах, а я - на боковицкого.

[КотКот2]

Выхожу из дискуссии за ея бессмыссленностью. Как я понимаю, я тут хоть голой ж***й на ежа сяду, но г-н АстроЪ своих фантазий не бросит, какого же худого я тут народ потешаю? Хай любители Блаватской продолжают мыслить об лемурах и атлантах, а я - на боковицкого.

Ещё один сгорел на работе.....

[Droog_Andrey]

Droog_Andrey: "...А всё дело в том, что вероятность - это тоже информация. Только уже определённая. Эти-то дополнительные рамки и усложняют положение вещей. ...".

Похожие рассуждения неизбежно ведут в тупик, как часто и бывает в логике. Лучший выход из положения - эксперимент и его истолкование, то есть объяснение (создание осмысленного впечатления) доступными средствами - примерами и аналогиями.

Аристотель в своё время истолковал невыливание жидкости из сосуда, доставаемого вверх дном из жидкости, тем, что "природа боится пустоты". Оказалось, дело в атмосферном давлении.

Пример с игральной костью - то же построение модели (в данном случае - модели идеального генератора информации). Результат падения реальной кости объясняется траекторией броска, сопротивлением воздуха и т.п., т.е. вероятность равна 1/6 до тех пор, пока мы не учитываем эту информацию и бросаем достаточно разнообразно. Но слабо объяснить, почему эти состояния получаются равновероятными в эксперименте?

По сути, основным источником энтропии кости является бросающий, количество же очков в результате её броска - очень малая часть этой энтропии, которая костью "фиксируется" в силу особенностей её конструкции. Т.е. результат взаимодействия информации, передаваемой кости в процессе броска, полёта и приземления, с собственной информацией кости, даёт, помимо прочего, log₂6 бит фиксируемой нами информации. Фиксируется она потому, что с течением времени практически не изменяется ("низкочастотные лампочки" в посте №118, отражающие перманентные свойства объекта). Большая часть остальной энтропии уходит в тепло.

Это очень грубое и краткое описание, но оно может быть более строго представлено математически на основе общих представлений об информации. Теория Шеннона же не даст вообще никаких объяснений по этому поводу.

P.S. Подобный описанному мной подход объясняет не только поведение игральной кости, но и, например, почему работает квантовая механика, почему соблюдается принцип неопределённости, что такое симметрия, почему недоказуемы некоторые математические гипотезы, почему работает принцип относительности и т.д., т.е. отвечает на весьма многие "почему".

А ведь именно на вопросы "почему?" призвана отвечать наука. Ответ в духе "потому что так получается в эксперименте", который предлагает РДС, думаю, мало кого удовлетворит...

[Кнеч]

Информация это информация. И определений не имеет....

[Kosmogen]

Информация это информация. И определений не имеет....

У, как все запущено..Народ, похоже, оторвался от материи и запутался, уйдя в мистику. 

А заглянуть в англо-русский словарь слабо? Переводим дословно: information - внутреннее строение, структура.  Чего? Да всего, чего угодно, что может быть оценено мерой упорядоченности,  количеством и качеством.  Даже хаотичные системы несут в себе массу информации. Полная информация о системе - исчерпывающие сведения о её форме и внутренней структуре. Поэтому потоки данных несут лишь часть информации. Эта информация о физическом мире и её отражение в виде символических данных существует объективно и независимо от чьего-либо субъективного мироощущения в моменты просветления или помутнения сознания. Информация есть неотъемлемое свойство материи вообще (поскольку любая материя имеет некую структуру, включая хаотическую). Вот и всё!

Но если говорить о полезности информации, то сразу должен быть введён субъект потребления информации, без которого оценить полезность в принципе невозможно.  Причём очевидно, что в качестве субъекта может выступать как отдельная личность, так и всё человечество. То есть полезность подразумевает наличие разумной материи, способной воспринимать информацию и анализировать её. В этом случае потоки данных, несущих сведения о некой системе, фильтруются субъектом таким образом, чтобы получить полезную составляющую информации и её использовать по назначению - для обработки, хранения, управления, трансляции.

Закодированную полезную информацию можно узнать, получив доступ к ключу шифрования. Я не знаю китайской письменности, поэтому страница иероглифов из газеты лично для меня не несёт никакой полезной информации, хотя потенциально и объективно информация там присутствует.       

[OR]

Всёравно,получаются частности,дать всеобьемлющее определение не получается.Это какаято фундаментельная весчь,может быть самая главная.

[UR4III]

А заглянуть в англо-русский словарь слабо? Переводим дословно: information - внутреннее строение, структура.  Чего? Да всего, чего угодно, что может быть оценено мерой упорядоченности,  количеством и качеством.  Даже хаотичные системы несут в себе массу информации. Полная информация о системе - исчерпывающие сведения о её форме и внутренней структуре.

Так всё-таки, существует информация сама по себе или она только прерогатива СУБЪЕКТА и без оного не существует?

[Ксей]

Так всё-таки, существует информация сама по себе или она только прерогатива СУБЪЕКТА и без оного не существует?

Думаю, не существует. Уже говорилось, информация нематериальна, она по другую сторону от реального мира.
 Субъект отражает реальность (для человека это психический образ объекта, процесса, мира). Информация - свойство этого отражения (образа). Она соответствует реальности, но не всегда просто.    (обычный пример- цвет, он неоднозначно определяется оптическим свойствам объекта, да еще зависит от окружающей среды, и от субъекта).

С другой стороны, "почем сегодня доллар" это информация "материального" мира.
Видимо, путаница потому что у человека нет другого мира, кроме психически отраженного. Он не может выйти в действительно реальный мир, чтобы вытрясти тараканов.

Короче, без трудов Ленина не разобраться.

 

[OR]

Что "контралирует"исполнение физических законов в нашем Мире?

[astroeyer]

...путаница потому что у человека нет другого мира, кроме психически отраженного. Он не может выйти в действительно реальный мир, чтобы вытрясти тараканов... без трудов Ленина не разобраться.

Не, вождя трогать не будем...

Чтобы вытрясти тараканов существует множество способов, некоторые простые и быстрые, некоторые посложнее и долгие,.. здесь не впрос "как", но "что потом"!?
Согласишься ли жить в новом "Мире", не потянет ли обратно в "Матрицу", зная что возврат не возможен("в одну реку два раза не войти")?

[Kosmogen]

Так всё-таки, существует информация сама по себе или она только прерогатива СУБЪЕКТА и без оного не существует?

Что значит сама по себе? В абсолютной пустоте что ли? Такое просто невозможно при полном отсутствии излучающих  элементов и передающей среды. Информация (in_formation) есть свойство материи, вещества или физического поля. А вот без СУБЪЕКТА информация спокойно может существовать. К примеру, можно записать всю информацию о истории земной цивилизации, энциклопедические знания  и труды лучших умов человечества  на диски и поместить в автоматизированном хранилище глубоко под поверхностью Луны.  Допустим, что в результате некоторой глобальной катастрофы вся жизнь на Земле погибла. Субъектов нет. Но информация есть. Если через пару миллиардов лет пришельцы из другой галактики случайно наткнуться на подлунное хранилище, то они смогут получить достаточно исчерпывающую информацию о нашей цивилизации. Если, конечно, мы позаботимся о предоставлении им ключей от хранилища и кода доступа к считыванию дисков.       

[UR4III]

Не надо себя обманывать! Вы ведь всё ясно описали. Или пришельцы не обладают субъективностью?
Информация рождается в мозгу Субъекта и исчезает с его исчезновением. Более того, Субъект «соткан» из информационных взаимодействий.

[Kosmogen]

Не надо себя обманывать! Вы ведь всё ясно описали. Или пришельцы не обладают субъективностью?
Информация рождается в мозгу Субъекта и исчезает с его исчезновением. Более того, Субъект «соткан» из информационных взаимодействий.

Это вы опять говорите о степени полезности информации субъекту, а не о информации вообще как о структурированной материи или упорядоченных порциях вещества или флуктуациях поля. Таким же присущим материи свойстве как пористость, плотность, элементный состав, электропроводность и т.д.  Но если вы считаете, что информация появляется лишь в мозгу Субъекта, то это неверно. Пример я привел выше.   

[astroeyer]

Информация (in_formation) есть свойство материи, вещества или физического поля.

В чем разница "свойство" и "информация"?

А вот без СУБЪЕКТА информация спокойно может существовать.

Так свойство или информация может существовать без СУБЪЕКТА?
Например такие свойства веществ проявляемые как: гистерезис, поляризация, упругость..., используемые для модулирования сигнала - это объективное, а то, что закодировано это объективно, всеми воспринимается одинаково?

К примеру, можно запи"сать всю информацию о истории земной цивилизации, энциклопедические знания  и труды лучших умов человечества на диски и поместить в ... хранилище ... под поверхностью Луны.

Можно и это будет вещество со свойствами, но где же информация?

Если ... пришельцы .. случайно наткнуться на подлунное хранилище, то они смогут получить ... информацию о нашей цивилизации. Если, конечно, мы позаботимся о предоставлении им ключей от хранилища и кода доступа к считыванию дисков.

Ага,.. они примут CD/DVD диски, как штучки для подставок, а хранилище за фабрику/магазин посуды...
 

[Ксей]

В чем разница "свойство" и "информация"?

Свойство это характеристика объекта, а

Информация рождается в мозгу Субъекта

Субъект отражает реальность (для человека это психический образ объекта, процесса, мира). Информация - свойство этого отражения (образа). Она соответствует реальности, но не всегда просто.   

После рождения (в мозгу же) она  оформляется словами, образами, формулами, художественными произведениями и в таком виде появляется на свет. Потом она  может быть , закодирована, передана, сохранена, продана.

Короче
1) свойство объекта существует объективно , но о нем никто ничего не знает.
2) после отражения в мозгу и выражении в виде символов появляется информация.
3) потом ее можно кодировать, хранить, продавать.

Думаю, что суть понятия информация в пункте 2

   

[Kosmogen]

Информация (in_formation) есть свойство материи, вещества или физического поля.

В чем разница "свойство" и "информация"?

А в чем разница "свойство" и "плотность"? Слово свойство - обобщающее определение качественного состояния материи, а плотность или информация - конкретная характеристика.
Ещё раз обратитесь к англо-русскому словарю  . Там всё сказано: "информация - структура". Естественно, упорядоченная определенным образом в веществе или в передаваемых сигналах по физическим полям.
[/quote]
 

Так свойство или информация может существовать без СУБЪЕКТА?
Например такие свойства веществ проявляемые как: гистерезис, поляризация, упругость..., используемые для модулирования сигнала - это объективное, а то, что закодировано это объективно, всеми воспринимается одинаково?

Не свойство ИЛИ информация, а свойство материи информация (хранимая в её структуре) может существовать без СУБЪЕКТА. Объективно.

Можно и это будет вещество со свойствами, но где же информация?

Вот в этом свойстве вещества и сосредоточена информация.

Если ... пришельцы .. случайно наткнуться на подлунное хранилище, то они смогут получить ... информацию о нашей цивилизации. Если, конечно, мы позаботимся о предоставлении им ключей от хранилища и кода доступа к считыванию дисков.

Ага,.. они примут CD/DVD диски, как штучки для подставок, а хранилище за фабрику/магазин посуды...
 

Ну, если вы считаете, что пришельцы такие же догадливые как вы, то так оно и будет. Но  если они обнаружат кнопку включения компа (соображать вставлять в дисковод диск не надо - он уже будет там), то смогут посмотреть презентацию эволюции людей и узнают нечто большее.