Что такое информация? Определение информации

[Droog_Andrey]

я желаю получить содержание. Мне важно "о чем" а не "как".

В общих рассуждениях об информации приходится переходить на следующий уровень абстракции, т.е. рассуждать об информации вне зависимости от её приёмника.

Ребёнку трудно понять, что такое "два", ему проще понять "два чего-то", например, два яблока. Он постепенно учится использовать абстрактные понятия, не обязательно видя перед собой их конкретную реализацию (два яблока). Так же и с информацией: нужно научиться оперировать абстрактными информационными объектами без конкретного содержания, чтобы познать больше. Поначалу это трудно, но потом так становится проще.

Шенноновская теория привязана к конкретному содержанию и носит сугубо прикладной характер. Я же говорю о фундаментальных вещах.

Впрочем, очень многое ещё впереди...

[-Igor-]

Ага. Примерно понятно. Только, когда я читаю "приходиться" у меня возникает вопросы - "а почему приходиться? Зачем? Какую цель мы хотим достичь?".

Вспомнил слова какого-то скульптура о том, что для скульптуры достаточно взять кусок мрамора и отсечь все лишнее. Вот если продолжить мысль, то можно будет сказать, что любой кусок мрамора содержит скульптуру. Любую скульптуру, любой кусок мрамора. Если же пойти дальше, то окажется, что можно взять собственно практически любой объект и произведя над ним определенные манипуляции (конечно необходимо знать какие именно), получить любую скульптуру. И вот, например, если визуальный (эстетический?) контакт со скульптурой назвать скульптурией, то наверно можно вывести то, что все в мире скульптурия.

[Droog_Andrey]

Ага. Примерно понятно. Только, когда я читаю "приходиться" у меня возникает вопросы - "а почему приходиться? Зачем? Какую цель мы хотим достичь?".

Не знаю, как Вы, а я стремлюсь разобраться в феномене информации, изучить её свойства, законы развития и преобразования в нашей реальности.

Когда физика изучает материю, она абстрагируется от конкретных тел. Она, скажем, не стремится описать падение арбуза с крыши дома, она стремится описать падение произвольного тела массы m с произвольной высоты, т.е. стремится обобщить, вывести закон, справедливый для широкого класса объектов.

Поэтому и приходится абстрагироваться. Если же Вас интересует получаемое конкретным субъектом конкретное содержание конкретной переданной ему информации - добро пожаловать к Шеннону, он давно решил эту сугубо прикладную задачу.

Если продолжить аналогию с арбузом - я предлагаю вывести общую формулу и подставить туда величину массы арбуза и другие величины; без абстрагирования придётся рассчитывать траекторию численно, а не аналитически, сразу взяв конкретные значения.

Само по себе абстрагирование, кстати - это отбрасывание незначительно влияющей на результат информации. Например, изучая траекторию падения арбуза, мы можем из всей информации о нём взять только его массу. Если хотим учесть сопротивление воздуха с той или иной точностью, можно добавить часть информации о его форме. Таким образом, мы строим информационный объект - модель арбуза: например, шар радиусом r и массой m. Тот факт, что из всей информации об арбузе на исход решения задачи о его падении повлияет именно та информация, которую мы взяли для построения модели, нам подсказывает опыт. Доказать мы этого на 100% не сможем, но можем подтверждать достаточно много раз экспериментом для того, чтобы принять эту модель рабочей. Со временем обнаруживаются новые влияющие на результат факторы (например, релятивистские), и появляется новая теория, которая изучает их влияние и строит новую модель, более точно соответствующую эксперименту и более широко применяемую. И т.д.

Если бы мы не умели абстрагироваться, мы бы не научились обобщать, изучать, строить модели, получать теории, применять их и познавать таким образом мир.

Так что решайте сами - надо вам это или нет. :-)

[-Igor-]

Пока я понял, что параллельно существует несколько понятий информации, и эти понятия значительно отличаются по смыслу.
Могу назвать три:
1. Обиходное. Синонимы - сведения, знания.
2. Радиотехническое и компьютерное. Синоним - данные. Более широкое представление. Большое внимание уделяется технической стороне - сохранение, передача, восстановление.
3. Физическое? Синоним - все. Вспоминается платоновский мир идей, шопенгауэровская воля, брахман и т.д...

С представлением под 3 пунктом я не был знаком. Почему это названо информацией я не понимаю. Это попытка понять пост 118.

[Parmion]

2Igor: Подобных отличий хватает у многих понятий в повседневной жизни (относительно науки). Например "окрестность", "оболочка", "приближение" и т.д. Ничего странного в этом нет. Что касается информации как понятия теории множеств, термодинамики и т.д. - оно точно так же может не совпадать с интуитивным представлением. Оно обобщает. Ну например, если в формуле Шеннона подставить вместо вероятностей сплошные единицы, мы придем к самой обыкновенной алгебре логики, "Да", "Нет, "И", "Испключающее ИЛИ", закон исключенного третьего и прочие красивости В общем, если Вы не понимаете араба, который Вам что-то чехлит, не надо думать, что Вы тупой. Вы просто не знаете арабского языка

[-Igor-]

Parmion, дело в том, что такое положение вещей с информацией здорово путает. Относительно всех остальных понятий взятых из повседневности все намного проще. Эти понятия применяются к разным областям и поэтому из контекста очень просто определить какой смысл подразумевается для того или иного понятия. С информацией же сложнее из контекста трудно определить, какое из представлений используется, так как физическое представление заключает в себе все возможные понятия. Ф-информация или м-информация распутало бы положение.

[astroeyer]

Между данными и информацией самая прямая связь - эти понятия тождественны.

Ладно, зайду с другой стороны.
Предположим, у нас есть некоторая сущность, содержание/суть которой можно описать набором(множество) скалярных значений - данные, т.е. то, что некой метрикой мы смогли калибровать. Сущность - это информация, скаляр(челичина данного) - информация. А процедура измерения - это что?

Я понимаю, Вам хотелось бы получить определение информации как простой функции f(x), и узнать что же этот x представляет из себя. На самом же деле информация - это сложный комплекс, функциональный цикл.

Это не столь важно. Важно то, что если данные - это инфо, которые зависят от измерений, то вопрос объективности данных - это мина, которая "уничтожит" физику, если признают однажды, что все измерения имеют субъективный процесс(квантовая вероятность, которую выбрал наблюдатель,... как?,- это вне темы).

При этом множества значений всех этих функций принадлежат одному множеству, но это всё, что мы можем сказать. Тождественны они, пересекаются, являются подмножествами друг друга - этого мы сказать уже не можем.

И какой в этом смысл?

[Droog_Andrey]

Parmion, дело в том, что такое положение вещей с информацией здорово путает. Относительно всех остальных понятий взятых из повседневности все намного проще. Эти понятия применяются к разным областям и поэтому из контекста очень просто определить какой смысл подразумевается для того или иного понятия. С информацией же сложнее из контекста трудно определить, какое из представлений используется, так как физическое представление заключает в себе все возможные понятия. Ф-информация или м-информация распутало бы положение.

Словом "материя" раньше тоже называли весьма узкий круг объектов. Потом его расширили до вещественных тел. А потом и излучение добавили.

В то же самое время в обиходе под материей понимают обычно просто ткань. :-)

[-Igor-]

Я собственно обратил внимание на эту ветку из-за того, что до этого приходилось сталкиваться, например с заявлениями, что в мире в каком-то виде, находиться информация обо всем, о том, что было, что будет и т.д... Теперь, похоже, я понимаю откуда взялись такие представления.
Ещё часто сталкиваюсь с тем, что какие-то абстрактные понятия, постепенно приобретают какое-то независимое самодостаточное существование. Это примерно как раньше, люди населяли мир лешими, домовыми, водяными, так и сейчас люди поселяют в мир, пространство, время, информацию (не в этой ветке), ну и подобные понятия имеющие смысл только в каких-то физических моделях.

[Parmion]

2Igor: Да нет, не проще. Иногда гораздо сложнее. Например, если вырезать из сосуда Клейна бесконечно малую окрестность, мы получим лист Мёбиуса. Но не говорите мне, что это очевидно, меня самого сперва это очень даже напрягало
-
2astroeyer: Процедура измерения - это взаимодействие. Данные от измерений не зависят, измерения просто создают некую структуру, которая представляет собой модель, сохраняющую определенные свойства объекта измерения. Уничтожать физику лучше не надо. Один очень умный народный самородок, которого звали Трофим Денисович, уже уничтожал биологию. ***ня получилась.

[РДС]

(прошу прощения, что вмешался)
Странно, что участники дискуссии ломятся в открытую дверь. Определения понятия "информация" известны с 50-60-х годов. Их несколько, при этом, как и в физике,  понятие "информация" следует не столько "определять", сколько "объяснять". Одно из наиболее удачных объяснений, ценных тем, что при этом вводится ясная количественная мера информации,  ввел Л. Бриллюэн (см. его книгу "Научная неопределенность и информация" и др.).
Говоря кратко, информация - фактор, способствующий увеличению порядка при описании свойств той или иной физической системы. Или, что равносильно, фактор, способствующий уменьшению ее энтропии, то есть беспорядка. Передача информации возможна лишь при использовании сигнала - физического процесса с изменяемыми по специальному алгоритму характеристиками.

Лучшее средство избежать научной схоластики - применять свои рассуждения к конкретным задачам. Или "не выдумывать гипотез", по-Ньютону.  Впрочем, в астрономии и астрофизике трудно без этого выдумывания обойтись.   

[astroeyer]

Процедура измерения - это взаимодействие. Данные от измерений не зависят, измерения просто создают некую структуру, которая представляет собой модель, сохраняющую определенные свойства объекта измерения.

Весьма спорно, что "Данные от измерений не зависят", если конечно считать, что данные это "куча чего-то", только тогда и получается: чтобы не мерил - всегда куча.

Измерение, как процедура, делается наблюдателем, его присутствие можно исключить/пренебречь, а можно и учесть.

З.Ы. Теория Симметричных Процессов: http://resident4444.by.ru/theory.html

[Parmion]

2РДС: Да мы так, плюшками балуемся
-
2Astroeyer: Ваши взгляды (как и приведенная ссылка) интересны, но ненаучны. В лучшем случае это можно назвать натурфилософией, и то со скрипом. Наука, как метод познания, тем и отличается от религии или искусства, что в случае правильного применения дает одни и те же результаты вне зависимости от личности применяющего ("наблюдателя" в Вашей терминологии). Длина окружности в любом случае будет в PI раз больше её диаметра. И какого бы "наблюдателя" Вы не вытащили на белый свет, число PI всё равно будет иррациональным, как и квадратный корень из 2.

[astroeyer]

2Astroeyer: Ваши взгляды (как и приведенная ссылка) интересны, но ненаучны.

Наука, как метод познания, тем и отличается от религии или искусства, что в случае правильного применения дает одни и те же результаты вне зависимости от личности применяющего ("наблюдателя" в Вашей терминологии).

Пока вы работаете в модели, а математика, как мы знаем, не имеет дело с реальностью, как таковой, а только с абстракциями лишенные конкретики, у вас, всегда будет: "Длина окружности в любом случае будет в PI раз больше её диаметра." Но в действительности вы не можете воспроизвести это отношение в материале(как частный случай - предел точности инструмента и линейки), потому, что... карта никогда не равняется территории, которую она описывает.

Пока мы работаем с моделью - все гладко, но стоит ее применить, как обнаруживается ее ограниченность.

[-Igor-]

Говоря кратко, информация - фактор, способствующий увеличению порядка при описании свойств той или иной физической системы. Или, что равносильно, фактор, способствующий уменьшению ее энтропии, то есть беспорядка. Передача информации возможна лишь при использовании сигнала - физического процесса с изменяемыми по специальному алгоритму характеристиками.

По передаче информации вопросов нет, мне нравится. А вот по самой информации....Насколько я понимаю, это еще одно, уже четвертое определение, или если хотите - пояснение. Очень близко к информационному понятию, но введено еще одно условие, упорядоченность (увеличение порядка), т.е. это понятие уже информационного.

[Droog_Andrey]

Странно, что участники дискуссии ломятся в открытую дверь. Определения понятия "информация" известны с 50-60-х годов. Их несколько, при этом, как и в физике,  понятие "информация" следует не столько "определять", сколько "объяснять". Одно из наиболее удачных объяснений, ценных тем, что при этом вводится ясная количественная мера информации,  ввел Л. Бриллюэн (см. его книгу "Научная неопределенность и информация" и др.).
Говоря кратко, информация - фактор, способствующий увеличению порядка при описании свойств той или иной физической системы. Или, что равносильно, фактор, способствующий уменьшению ее энтропии, то есть беспорядка.

Это масло масляное. Ну определили информацию через порядок. А что такое порядок-то?

[astroeyer]

Ну определили информацию через порядок. А что такое порядок-то?

Самое простое, как разрядность в 10-значке. Порядок инфо объекта - это количество характеристик определяющие его. Элементарное инфо содержит само себя.

[Droog_Andrey]

А что такое тогда "характеристика"? :-)

[РДС]

Это масло масляное. Ну определили информацию через порядок. А что такое порядок-то?

"Порядок" - это "минус беспорядок".
А мера беспорядка - энтропия, прямо пропорциональная логарифму полного числа возможных статистически равновероятных состояний системы (см. знаменитую формулу Больцмана). Если о состоянии системы получена некоторая информация, число таких состояний уменьшается. Количество информации, вносящее больший "порядок" в статистическое описание системы, равно разности логарифмов числа статистически независимых состояний системы до и после получения информации. Если множитель перед логарифмом положить равным 1, размерность информации называют "нат", если 1 деленное на натуральный логарифм 2, - "бит".   Вот это все и придумал (неплохо!) Л. Бриллюэн. 

[astroeyer]

А что такое тогда "характеристика"? :-)

Это данные, что тоже, что и информация. см. выше.