A A A A Автор Тема: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе  (Прочитано 7553 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

tlgleonid

  • Гость
Единственное, что не очень мне нравится в новом рефлекторе - фон неба не такой темный, как в моем старом маленьком рефракторе.
Яркость фона неба не зависит от оптической системы (рефрактор или рефлектор) и ее можно записать, как I=I0*(d/x)=I0*(D*f/(F*x))^2
I0 - яркость фона неба, при равнозрачковом увеличении, которая может меняться в очень широких пределах в зависимости от засветки, солнечной активности, части неба и т.п.
d - диаметр выходного зрачка
x - размер зрачка глаза
D - диаметр объектива
f - фокусное расстояние окуляра
F - фокусное расстояние телескопа
И рефрактор и рефлектор при одном значении выходного зрачка в одном месте дадут одинаковую яркость фона. Что бы небо было темнее, нужно найти время и место с меньшей засветкой, и использовать более высокие увеличения.

Оффлайн raiks

  • **
  • Сообщений: 90
  • Благодарностей: 6
  • SW 150/750, SW 80ED, БПЦ 20х60, Nikon 7x50, D3100
    • Сообщения от raiks
Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #1 : 06 Окт 2008 [17:32:53] »
Спасибо за пояснение! :) Просто я читал, что в рефракторах фон неба темнее из-за меньшего светопотерь, потому и сделал такое заключение, увидев фон неба в рефлектор.
Deep space is my dwelling place, the stars my destination (c)

Оффлайн sp

  • *****
  • Сообщений: 1 080
  • Благодарностей: 33
    • Skype - s_plaksa
    • Сообщения от sp
Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #2 : 06 Окт 2008 [20:22:33] »
Цитата
Яркость фона неба не зависит от оптической системы
Зависит. В рефлекторе у нас двойное отражение на алюминии, который рассеивает не менее 5% света.
бинокль 20х80, "Мицар", самодельные 150-, 265-, 500-мм добсоны, SW-120AZ3, SW-25012 EQ6, QHY-5, -6, Canon 350Da.
260 комет, ~1000 дипов

signing_kettle

  • Гость
Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #3 : 07 Окт 2008 [09:21:54] »
Цитата
В рефлекторе у нас двойное отражение на алюминии, который рассеивает не менее 5% света
Это неверно. Но если вы приведете заслуживающую доверия ссылку в которой говорится о 5% рассеивания на алюминии мы можем обсудить это...
« Последнее редактирование: 07 Окт 2008 [09:25:51] от Эрнест »

Drago

  • Гость
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #4 : 07 Окт 2008 [09:58:25] »
Цитата
В рефлекторе у нас двойное отражение на алюминии, который рассеивает не менее 5% света
Это неверно. Но если вы приведете заслуживающую доверия ссылку в которой говорится о 5% рассеивания на алюминии мы можем обсудить это...

но ведь рассеяние на зеркалах есть? или до приведения доказательств его как бы и тоже нет?
и оно больше чем рассеяние в линзах рефрактора? или опять же...?

и пыль на гз - не способствует ли она также повышенному рассеянию? рефрактору обьектив то протереть - 10 секунд.... можно и гз мыть перед каждым наблюдением, конечно, только вот это - далеко не 5 минут и даже не 50, если включить сущку и послед коллимацию.
« Последнее редактирование: 07 Окт 2008 [10:00:55] от Drago »

tlgleonid

  • Гость
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #5 : 07 Окт 2008 [10:06:44] »
Какое-то небольшое рассеяние и на зеркалах и на линзах и даже от трубы есть.
Не обладая сейчас точнымы цифрами, можно тем не менее сделать оценку, что даже принимая рассеяние в 5%, которое распространяется на всю полусферу, в интересующий нас телесный угол попадает ничтожная часть. И эта часть окажется намного меньше фона неба. Кстати, вокруг ярких звезд фон неба ярче, чем вдали от них, поскольку определенная часть света звезды рассеивается в атмосфере.

ЗЫ: Интересно, а откуда пошел этот миф о темном фоне неба в рефрактор.

signing_kettle

  • Гость
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #6 : 07 Окт 2008 [10:16:39] »
Цитата
но ведь рассеяние на зеркалах есть?
Так же как и на поврехностях линз.
Цитата
и оно больше чем рассеяние в линзах рефрактора?
Может быть больше, может быть меньше. Зависит от качества полировки и покрытия.
Цитата
и пыль на гз - не способствует ли она также повышенному рассеянию?
В той же степени, что и на поверхностях линз.
Цитата
можно и гз мыть перед каждым наблюдением, конечно
А можно и не мыть - как линзы рефрактора - они ведь не в вакууме подвешены (минимум четыре поверхности, включая переднюю, которая защищена меньше, чем зеркало Ньютона)?

Ну и стоит помнить о том, что диагональное зеркало любого рефрактора не из божественной амагальмы сделано.

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 24 710
  • Благодарностей: 789
    • Сообщения от Pluto
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #7 : 07 Окт 2008 [18:26:46] »
Цитата
Яркость фона неба не зависит от оптической системы
Зависит. В рефлекторе у нас двойное отражение на алюминии, который рассеивает не менее 5% света.

Можно вопрос? Рассеяние это потери света, не так ли? Как может яркость фона возрастать?

alfardus

  • Гость
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #8 : 07 Окт 2008 [18:40:33] »
 Да по моему от оптической системы телескопа яркость фона не зависит, а только от светосилы. Чем выше светосила, тем сильнее сказывается влияние городской засветки, и наоборот. Просто так сложилось, что рефракторы в основном средне и длиннофокусные, а рефлекторы короткофокусные, по понятным причинам. ИМХО, на очень темном небе рефлектор дает темный фон. Проверено.
« Последнее редактирование: 07 Окт 2008 [18:42:47] от Вереин Евгений »

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 24 710
  • Благодарностей: 789
    • Сообщения от Pluto
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #9 : 07 Окт 2008 [18:48:08] »
Цитата
Да по моему от оптической системы телескопа яркость фона не зависит, а только от светосилы.

Для визуального инструмента от светосилы тоже никак не зависит. :)

Оффлайн sp

  • *****
  • Сообщений: 1 080
  • Благодарностей: 33
    • Skype - s_plaksa
    • Сообщения от sp
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #10 : 07 Окт 2008 [21:48:08] »
Цитата
Рассеяние это потери света, не так ли? Как может яркость фона возрастать?
Естественно потери. На ярких объектах. И добавление - к фону.
Если мы будем рассматривать просто темноту, то конечно, никакой добавки к фону не произойдёт.
Цитата
которое распространяется на всю полусферу, в интересующий нас телесный угол попадает ничтожная часть
Какая полусфера? Обычно телескоп ограничен трубой, я видел десятки скопов у которых "чёрная" труба превращалась в зеркало при косом падении света. Если между оправой ГЗ и трубой есть щели, это сразу сказывается на контрасте, какая-бы "ничтожная" часть света туда ни попадала.
Цитата
Но если вы приведете заслуживающую доверия ссылку в которой говорится о 5% рассеивания на алюминии мы можем обсудить это
Обсуждать можно много и долго. Разница между посеребреным и поалюминированным зеркалом видна невооружённым глазом, без всяких, заслуживающих доверия ссылок. Общеизвестно, что алюминиевый слой (достаточной толщины) отражает около 88% света. Куда девается остальное?
« Последнее редактирование: 07 Окт 2008 [21:53:43] от sp »
бинокль 20х80, "Мицар", самодельные 150-, 265-, 500-мм добсоны, SW-120AZ3, SW-25012 EQ6, QHY-5, -6, Canon 350Da.
260 комет, ~1000 дипов

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 24 710
  • Благодарностей: 789
    • Сообщения от Pluto
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #11 : 07 Окт 2008 [21:52:09] »
Цитата
Естественно потери. На ярких объектах. И добавление - к фону.

Т.е. речь идет не о более ярком фоне, а возникновении ореолов вокруг ярких объектов - звезд, планет. У рефрактора ахромата с этим очень успешно справляется хроматическая аберрация  :) Часто более успешно, чем рассеяние на отражающем слое рефлектора.

P.S. Насколько помню, это тема подробно обсуждалась в теме "ОСК2 в качестве объектива для рефрактора.."
« Последнее редактирование: 07 Окт 2008 [21:57:27] от Pluto »

Оффлайн sp

  • *****
  • Сообщений: 1 080
  • Благодарностей: 33
    • Skype - s_plaksa
    • Сообщения от sp
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #12 : 07 Окт 2008 [22:03:29] »
Речь и дёт о том, что при попадании света от источника на зеркало часть световой энергии хаотически рассеивается в трубе и достигает окуляра.
Хроматическая аберрация рефракторов на видимую яркость фона не влияет.
бинокль 20х80, "Мицар", самодельные 150-, 265-, 500-мм добсоны, SW-120AZ3, SW-25012 EQ6, QHY-5, -6, Canon 350Da.
260 комет, ~1000 дипов

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 24 710
  • Благодарностей: 789
    • Сообщения от Pluto
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #13 : 07 Окт 2008 [22:16:15] »
Цитата
Речь и дёт о том, что при попадании света от источника на зеркало часть световой энергии хаотически рассеивается в трубе и достигает окуляра.

А в рефракторе часть света попадает на трубу, рассеивается и тоже попадает в окуляр.  :)
Не зря же рекомендуют в трубе диафрагмы ставить.
Превые экземпляры ТАЛ100 были с очень плохим чернением трубы, так в них смотреть тяжело было, все забивали блики и ореолы..

Цитата
Хроматическая аберрация рефракторов на видимую яркость фона не влияет.


Ну, конечно, а ореольчики создает вокруг ярких звезд неслабые  :)

« Последнее редактирование: 07 Окт 2008 [22:17:59] от Pluto »

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 24 710
  • Благодарностей: 789
    • Сообщения от Pluto
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #14 : 07 Окт 2008 [22:20:03] »
Для справки, рассеяние на зеркалах происходит не диффузно, а в довольно узкой "диаграммме направленности", что может создавать некорые ореолы вокруг ярких объектов, но никак не влиять на общую яркость фона.

Оффлайн sp

  • *****
  • Сообщений: 1 080
  • Благодарностей: 33
    • Skype - s_plaksa
    • Сообщения от sp
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #15 : 07 Окт 2008 [22:30:40] »
Цитата
Для справки, рассеяние на зеркалах происходит не диффузно, а в довольно узкой "диаграммме направленности",
Странно, что два человека, защищая один и тот же тезис, противоречат друг другу:
Л. Ткачук:
Цитата
даже принимая рассеяние в 5%, которое распространяется на всю полусферу, в интересующий нас телесный угол попадает ничтожная часть.
бинокль 20х80, "Мицар", самодельные 150-, 265-, 500-мм добсоны, SW-120AZ3, SW-25012 EQ6, QHY-5, -6, Canon 350Da.
260 комет, ~1000 дипов

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 24 710
  • Благодарностей: 789
    • Сообщения от Pluto
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #16 : 07 Окт 2008 [22:34:28] »
Я за сообщения Ткачука не отвечаю.  :) Еще раз посмотрите тему, которую я называл. Там все подробно рассмотрено. Даже приведены диаграммы рассеяния типового зеркального слоя.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3031.0.html
« Последнее редактирование: 07 Окт 2008 [22:39:55] от Pluto »

tlgleonid

  • Гость
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #17 : 08 Окт 2008 [11:24:07] »
Какая полусфера? Обычно телескоп ограничен трубой, я видел десятки скопов у которых "чёрная" труба превращалась в зеркало при косом падении света.
Рассеяние в точке рассеяния идет по всем направлениям, но с разной интенсивностью.
Мне кажется, что Борис прав. Дейсвтительно по этой ссылке можно оценить величину рассеяния света зеркалом
http://www.schmitt-ind.com/pdf/scatter1.pdf

Фраза
Если между оправой ГЗ и трубой есть щели, это сразу сказывается на контрасте, какая-бы "ничтожная" часть света туда ни попадала.
слишком категоричная и ненужно долго объяснять, что в силу этого она неверна.

Обсуждать можно много и долго. Разница между посеребреным и поалюминированным зеркалом видна невооружённым глазом, без всяких, заслуживающих доверия ссылок. Общеизвестно, что алюминиевый слой (достаточной толщины) отражает около 88% света. Куда девается остальное?
11.5% поглощается, 0.01% проходит сквозь слой и 0.49% рассеивается. Где-то так ;)

Drago

  • Гость
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #18 : 08 Окт 2008 [11:32:14] »
читаю тут последние дни форум рефракторов на клаудинайтсах. с самих начал, с 2004 года - очень многие почему то там отмечают, что фон неба в рефракторе темнее, контраст больше. читал также сообщение человека который сотку - рефрактор купил. наблюдает по его словам, более 20 лет. в арсенале 10" лх200 и 16" доб. радовался рефрактору как дитё малое...  странно, не так ли? также как и то что многие почему то отмечают что фон в рефр темнее - неужто всемирный заговор с целью зомбирования ЛА и попыткой скрыть правду о том как великолепна всёже схема ньютона? :-О

signing_kettle

  • Гость
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #19 : 08 Окт 2008 [11:39:01] »
Цитата
читаю тут последние дни форум рефракторов на клаудинайтсах. с самих начал, с 2004 года - очень многие почему то там отмечают, что фон неба в рефракторе темнее, контраст больше
Ну да! В маленьком по апертуре рефракторе приходится применять большие увеличения и из-за малого выходного зрачка фон не просто кажется, а действительно темнее!
В апертурных Ньютонах из-за влияния турбулентности обычно работают с большими по размерам выходными зрачками - фон светлее.
Цитата
многие почему то отмечают что фон в рефр темнее - неужто всемирный заговор с целью зомбирования ЛА и попыткой скрыть правду о том как великолепна всёже схема ньютона?
Просто, большинство мало понимают влияние размера входной апертуры и выходного зрачка на яркость изображения.