A A A A Автор Тема: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе  (Прочитано 7524 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 24 644
  • Благодарностей: 783
    • Сообщения от Pluto
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #40 : 08 Окт 2008 [20:27:57] »
При случае покажу  :) В общем случае - бленда и светопоглощающее покрытие.

datumn

  • Гость
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #41 : 08 Окт 2008 [20:30:48] »
При случае покажу  :) В общем случае - бленда и светопоглощающее покрытие.

Минуточку. По-моему, Вы отвлекли внимание публики на ньютоны. С кассегреновскими морковками тоже жду Ваш убедительный пример - при случае :)

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 24 644
  • Благодарностей: 783
    • Сообщения от Pluto
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #42 : 08 Окт 2008 [20:36:26] »
С чистыми кассегренами дело не имел. У катодиоптриков (ШК и МК) по определению рассеяние выше и диафрагмы там ставить труднее. Но, полагаю, что на фон неба это тоже практически не влияет. Скорее просто хуже защита от паразитной засветки, бликов от Луны и фонарей и т.п.
« Последнее редактирование: 08 Окт 2008 [20:43:02] от Pluto »

datumn

  • Гость
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #43 : 08 Окт 2008 [20:53:11] »
С чистыми кассегренами дело не имел. У катодиоптриков (ШК и МК) по определению рассеяние выше и диафрагмы там ставить труднее. Но, полагаю, что на фон неба это тоже практически не влияет. Скорее просто хуже защита от паразитной засветки, бликов от Луны и фонарей и т.п.

Ну так внесем ясность :) То есть:

1) у совершенных (идеальных телескопов) фон неба одинаков при прочих равных.
2) у реальных телескопов все по-разному, и к фону неба как к таковому добавляются прочие эффекты подсветки/засветки не туда.
3) рефракторы не столь уязвимы к последнему - больше диафрагм в нужном месте.

Значит, "фон неба" в рефракторах темнее. Но это не неба как такового. Лучи-паразиты - это другое и разное в разных случаях  :D
« Последнее редактирование: 08 Окт 2008 [20:56:03] от Arkady »

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 24 644
  • Благодарностей: 783
    • Сообщения от Pluto
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #44 : 08 Окт 2008 [20:58:43] »
Не согласен по 2 и 3 пункту.  :) Не путайте фон неба и уязвимость к засветке.
Не считаю, что рефракторы лучше защишены от засветки, чем например ньютоны..

Старый спор, повторять не хочется уже  :)


datumn

  • Гость
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #45 : 08 Окт 2008 [20:59:41] »
Не согласен по 2 и 3 пункту.  :) Не путайте фон неба и уязвимость к засветке.

Так я же предусмотрел пункт 1 :)

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 24 644
  • Благодарностей: 783
    • Сообщения от Pluto
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #46 : 08 Окт 2008 [21:03:47] »
Я всегда объяснял миф о более ярком фоне неба в рефлекторе, тем банальным фактом, что люди берут один и тот же окуляр с короткофокусного рефлектора, ставят его на, как правило, более длиннофокусный рефрактор (да еще с меньшей апертурой), получают меньший выходной зрачок и радостно сообщают, о более темном фоне неба.

P.S. Собственно, Эрнест уже об этом сказал

Оффлайн serega2007

  • *****
  • Сообщений: 62 112
  • Благодарностей: 902
    • Сообщения от serega2007
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #47 : 08 Окт 2008 [21:27:07] »
                     Короче , все можно свести к сосчитаному коэффициенту пропускания и на этом поставить точку .
                    Паразитная засветка может решаться везде успешно , даже в Кассегренах .  Достаточно вспомнить Хабл .                         Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн Antoni

  • ***
  • Сообщений: 218
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от Antoni
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #48 : 09 Окт 2008 [08:37:08] »
Хабл смотрит на сверхдалекие галактики от которых вряд ли идет большая засветка.
А если смотреть на Луну? Или подлететь поближе к Юпитеру. Большие яркие объекты (или на Землю бы посмотрел Хабл).
Наискосок свет ведь будет попадать в окулярную трубку. А если это экранировать, будут страдать лучи полезного изображения от объектива. Так или не так.
бино: Nikon Action 8x40,  Soligor zoom 12-60x70 (+Rekam RM-300)

tlgleonid

  • Гость
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #49 : 09 Окт 2008 [09:49:34] »
Могли бы Вы при случае показать - как они выглядят (те методы) и насколько они эффективны?
Когда я наблюдал в 150мм Ньютон, меня волновала проблема яркого фона вокруг ярких планет, поскольку он мешал мне видеть их спутники. Проблема решилась при помощи наклеивания кусочка бархата напротив окулярного узла.
При наблюдении в 265мм Денеболу я мог поэкспериментировать с защитой вволю. Выяснилось, что главное - это что бы не попадали паразитные лучи в фокусер. Если глядя в фокусер я вижу только черную ткань напротив, то фон становится минимальным и никакие дополнительные бленды уже не нужны.
Самый минимальный фон неба оказался в ферменных крупных телескопах, когда ферма покрыта темной тканью.
После получения ТАЛ75R я был поражен светлым фоном неба в него по сравнению с 265мм Ньютоном при равнозрачковом увеличении. После различных экспериментов я пришел к выводу, что телескоп с круглой трубой не может быть хорошим, поскольку круглая труба как бы концентрирует отраженный свет.

Мораль: избегайте телескопов с круглой трубой.

datumn

  • Гость
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #50 : 09 Окт 2008 [18:39:29] »
После получения ТАЛ75R я был поражен светлым фоном неба в него по сравнению с 265мм Ньютоном при равнозрачковом увеличении. После различных экспериментов я пришел к выводу, что телескоп с круглой трубой не может быть хорошим, поскольку круглая труба как бы концентрирует отраженный свет.

Леонид, а какое покрытие у зеркал этого ньютона? Может, все объясняется его меньшим светопропусканием, чем у ТАЛ75R ?

Цитата
Мораль: избегайте телескопов с круглой трубой.

Надеюсь, это шутка? Там диафрагмы есть?

Оффлайн sp

  • *****
  • Сообщений: 1 080
  • Благодарностей: 33
    • Skype - s_plaksa
    • Сообщения от sp
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #51 : 09 Окт 2008 [20:06:41] »
Цитата
11.5% поглощается, 0.01% проходит сквозь слой и 0.49%
Какая точность!  А где же "заслуживающая доверия ссылка"?
Это среднестатистический результат замеров на зеркалах рефлекторов или результат, полученный на лабораторном образце?
А как учесть влияние реальных параметров напыления: глубину вакуума (чистоту камеры), чистоту поверхности стекла, алюминия, тип испарителя (вольфрам, эл. пушка, магнетрон), тип и способ нанесения защитного слоя, возраст алюминиевого слоя и т.д.?
Недавно с Изюма привезли зеркало с серебряным покрытием. Отражение от серебра более "глубокое" (контрастное) по сравнению с алюминием, это видно даже неспециалистам. Неужели разницу менее 0,5% так легко заметить "на глаз"?
бинокль 20х80, "Мицар", самодельные 150-, 265-, 500-мм добсоны, SW-120AZ3, SW-25012 EQ6, QHY-5, -6, Canon 350Da.
260 комет, ~1000 дипов

datumn

  • Гость
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #52 : 09 Окт 2008 [20:49:01] »
Насчет яркости фона. Вспомнилась одна оптическая иллюзия, забыл как правильно называется, выглядит так. Здесь фон в круге абсолютно одинаков - проверьте в программах. Но размытый край дает эффект "неба в рефлекторе"  :D

Онлайн BIG TRAIL

  • *****
  • Сообщений: 12 604
  • Благодарностей: 523
  • египетская сила
    • Сообщения от BIG TRAIL
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #53 : 09 Окт 2008 [22:16:43] »
Сильно!
ньютон 237мм  1:5.3 относительное

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 24 644
  • Благодарностей: 783
    • Сообщения от Pluto
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #54 : 09 Окт 2008 [22:17:52] »
Насчет яркости фона. Вспомнилась одна оптическая иллюзия, забыл как правильно называется, выглядит так. Здесь фон в круге абсолютно одинаков - проверьте в программах. Но размытый край дает эффект "неба в рефлекторе"  :D

Ну, полевая диафрагма окуляра есть и в рефракторе и в рефлекторе.

signing_kettle

  • Гость
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #55 : 09 Окт 2008 [23:28:40] »
Будем справедливы - за повышенный фон зеркальных инструментов все-же есть объективные факторы:
  • большая восприимчивость зеркальных поверхностей к ошибкам исполнения, включая высокочастотную рябь из-за физической неоднородности стекла, на этой "ряби" - одинаковой и на преломлящей и на отражающей поверхности - зеркала дают большее светорассеивание;
  • большая склонность зеркальных асферик к зональным ошибкам типа завала, зоны и т.д., возникающие во время их асферизации
  • наличие бликов первого порядка в зеркальной оптике (отражения типа - пов. стекло/воздух->зеркало и назад в изображение), в то время как преломляющая оптика страдает только много меннее опасными бликами второго порядка (стекло/воздух->стекло/воздух)
  • ну и, наконец, отражающие покрытия таки более склонны к светорассеиванию, чем просветляющие (в том числе и в результате более быстрого появления царапинок на относительно мягком материале этих покрытий)

Другое дело, что количественные характеристики этих факторов, все-же не так драмматичны, чтобы увидеть разницу с первого взгляда в окуляр. Тут идет речь о процентах, а не "разах"...

Оффлайн flanker

  • *****
  • Сообщений: 1 639
  • Благодарностей: 51
  • Хорошо иметь добик в деревне!
    • Сообщения от flanker
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #56 : 10 Окт 2008 [06:18:09] »
Ну а пыль? Пыль на зеркале вовсю фонит, достаточно посмотреть на свое отражение в грязном зеркале. На линзе напросвет пылинки имеют черные силуеты, хотя впрочем дифракцию никто не отменял.
ТАЛ-250К и DS 152/760 Petzwal на HEQ5 Pro SynScan,  AR-102S/600 на AZ3, Coronado PST и MAK80 на EQ/TA, бинокль 10x50, Canon EOS 1100D.
ES 30,18,11,4.7/82.
Самодельный ньютон 200/1150 в резерве.

Оффлайн flanker

  • *****
  • Сообщений: 1 639
  • Благодарностей: 51
  • Хорошо иметь добик в деревне!
    • Сообщения от flanker
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #57 : 10 Окт 2008 [06:21:54] »
Насчет яркости фона. Вспомнилась одна оптическая иллюзия, забыл как правильно называется, выглядит так. Здесь фон в круге абсолютно одинаков - проверьте в программах. Но размытый край дает эффект "неба в рефлекторе"  :D
Тогда вывод должен быть противоположный, вокруг поля зрения окуляра фон в реальности черный, а не белый как здесь приведено.
ТАЛ-250К и DS 152/760 Petzwal на HEQ5 Pro SynScan,  AR-102S/600 на AZ3, Coronado PST и MAK80 на EQ/TA, бинокль 10x50, Canon EOS 1100D.
ES 30,18,11,4.7/82.
Самодельный ньютон 200/1150 в резерве.

signing_kettle

  • Гость
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #58 : 10 Окт 2008 [09:56:53] »
Цитата
Ну а пыль? Пыль на зеркале вовсю фонит, достаточно посмотреть на свое отражение в грязном зеркале
Пыль "фонит" и на преломляющей оптике, примерно с тем же эффектом.

tlgleonid

  • Гость
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #59 : 10 Окт 2008 [09:57:04] »
Какая точность!  А где же "заслуживающая доверия ссылка"?
Это среднестатистический результат замеров на зеркалах рефлекторов или результат, полученный на лабораторном образце?
А как учесть влияние реальных параметров напыления: глубину вакуума (чистоту камеры), чистоту поверхности стекла, алюминия, тип испарителя (вольфрам, эл. пушка, магнетрон), тип и способ нанесения защитного слоя, возраст алюминиевого слоя и т.д.?
Вопрос был о том, куда девается 12%. Я дал примерное соотношение величин. Величину рассеяния света дали в теме, на которую дал ссылку Борис и эту величину можно оценить на экспериментальных замерах рассеяния реальных зеркал. Естественно, что для достижения таких величин нужно, что бы был соблюден техпроцесс. Конечно, можно изготовить зеркало сколь угодно плохое и покрыть его чем попало.
То, что соотношение отражения, пропускания и поглащенияя примерно такое можно проверить экспериментально. Достаточно посмотреть на Солнце через плоское диагональное зеркало, что бы оценить величину пропускания. Теоретически можно дать объяснение величине поглощения из законов оптики и даже подсчитать.
Свет - это электромагнитная волна. аллюминий - металл с определенной конфигурацией электронных оболочек. Сами атомы можно представить как гармоничные осциляторы с собственными частотами. Когда частота колебаний электромагнитной волны лишь немногим больше частоты осцилятора, поглощение резко возрастает.  Для аллюминия одна из таких собственных частот находится в ближней инфракрасной области.
Для количественного рассчета рассчитывается комплексная диэлектрическая проницаемость, а из нее - коэфициент преломления аллюминия и коэфициент поглощения (n-ik)^2=e*e0

Недавно с Изюма привезли зеркало с серебряным покрытием. Отражение от серебра более "глубокое" (контрастное) по сравнению с алюминием, это видно даже неспециалистам. Неужели разницу менее 0,5% так легко заметить "на глаз"?
У сееребрянного покрытия другой спектр отражения, по этому такое покрытие будет выглядеть заметно другим.