A A A A Автор Тема: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе  (Прочитано 7518 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн IgorMed

  • ****
  • Сообщений: 488
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от IgorMed
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #20 : 08 Окт 2008 [11:51:00] »
Год назад я переходил с ньютона на рефрактор. На городском небе в рефракторе гораздо более темный фон, это сразу бросилось в глаза.
Ньютон был 114мм, рефрактор 152мм.
Может по теории различий и нет, но субъективные ощущения несколько иные.
А вообще-то надо просто поставить равноценные по проницанию (рфр и зеркальный) телесковы рядом (на не очень темном небе), поставить равное увеличение, сравнить простым глазом, а после этого показать пальцем, на каком из телескопов фон темнее , и записать на память.  :)
« Последнее редактирование: 08 Окт 2008 [11:55:20] от IgorMed »
6" Astreya,WO Megrez 110ED, Coronado PST

Феанор

  • Гость
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #21 : 08 Окт 2008 [11:57:56] »
Какое-то небольшое рассеяние и на зеркалах и на линзах и даже от трубы есть.
Не обладая сейчас точнымы цифрами, можно тем не менее сделать оценку, что даже принимая рассеяние в 5%, которое распространяется на всю полусферу, в интересующий нас телесный угол попадает ничтожная часть. И эта часть окажется намного меньше фона неба. Кстати, вокруг ярких звезд фон неба ярче, чем вдали от них, поскольку определенная часть света звезды рассеивается в атмосфере.

ЗЫ: Интересно, а откуда пошел этот миф о темном фоне неба в рефрактор.

Думается, что в плане хорошего рефлектора с нормальным чернением это именно миф, о пошел он ИМХО от того, что большая часть длиннофокусных окуляров у ЛА пляшет в диапазоне 25-35мм, вот и посчитайте, что получим, поставив такой окуляр на средний рефрактор 1:8 или на средний рефлектор 1:5. Понятно, где фон неба будет ярче :)      И все это кратно вылезает в условиях значительной городской/пригородной засветки, когда небо на больших выходных зрачках кажется неприлично серым (точнее не кажется, оно там такое и есть).
  Второй важный фактор - целесообразные увеличения.  ЛА обычно наблюдают в 80-120мм рефракторы или/и 150-250мм рефлекторы.  Когда бросается в глаза фон неба, наблюдаем чаще что? Рассеянные скопления, двойные звезды, галактики.  Сколько ставим на рефракторе?  50-200х.  На рефлекторе, средняя апертура которого в 2 раза больше среднего рефрактора?   Вряд ли 100-400х,  скорее, те же 50-200x, ну пусть 300х.  Небо-то все равно светлее получается :)
 Это субъективно откладывается в памяти и из подсознания же происходят неверные выводы.  Нормальная теория? :)

Но есть еще один подвох. Не черненая боковая поверхность вторички (даже на 16'' Лайтбридже так) или блестящая поверхность на обратной окуляру стороне трубы, замечательно может подсветиться заревом от города или банальным фонарем,  пучок света на заднем плане, бьющий из открытой части трубы на Ньютоне - все это  прекрасно размажется по полю окуляра, наряду с "подлинным" сфокусированным изображением "из вторички".  В рефракторе такой беды в подобных масштабах не бывает. Спасение просто - чернение бокоывой поверхности и фаски диагонального зеркала ньютона и бленда, которая также нужна от запотевания - и главная проблема решена.  Помню, на моем самодельном 300мм добе был прекрасный, бархатный тон неба.

PS То же самое вследза Эрнестом высказал :)  Так что, видимо, в этом все дело.
« Последнее редактирование: 08 Окт 2008 [12:39:07] от Феанор »

tlgleonid

  • Гость
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #22 : 08 Окт 2008 [12:27:14] »
Год назад я переходил с ньютона на рефрактор. На городском небе в рефракторе гораздо более темный фон, это сразу бросилось в глаза.
Ньютон был 114мм, рефрактор 152мм.
Только что Вторичка объяснил причину и добавил
Цитата
Просто, большинство мало понимают влияние размера входной апертуры и выходного зрачка на яркость изображения.
Какой фокус у телескопов и какие увеличения применялись. Разброс яроксти фона неба в зависимости от выходного зрачка  в 100 раз!

А вообще-то надо просто поставить равноценные по проницанию (рфр и зеркальный) телесковы рядом (на не очень темном небе), поставить равное увеличение
Мысль частично верная, только нужно не увеличение одинаковое ставить, а выходной зрачок одинаковый обеспечить. А обеспечить на практике это сложно, поскольку сложно подобрать подходящие окуляры. Пусть у вас рефрактор 152мм 1:10 и рефлектор 114 1:7.7 (допустим). Значит фокусное расстояние у окуляра на рефракторе должно быть ровно в 1.298 раза больше, чем на рефлекоторе. Найдите в продаже такую пару!

Оффлайн serega2007

  • *****
  • Сообщений: 62 101
  • Благодарностей: 902
    • Сообщения от serega2007
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #23 : 08 Окт 2008 [12:40:17] »
Цитата
А вообще-то надо просто поставить равноценные по проницанию (рфр и зеркальный) телесковы рядом (на не очень темном небе), поставить равное увеличение, сравнить простым глазом, а после этого показать пальцем, на каком из телескопов фон темнее , и записать на память

            Есть вещи , которые гораздо легче и точнее можно сосчитать . Данный случай именно из таких . Разумеется надо точно знать характеристики каждого компанента . Но и без них , произвола , всеже будет меньше .                                  Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн IgorMed

  • ****
  • Сообщений: 488
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от IgorMed
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #24 : 08 Окт 2008 [13:03:17] »
Год назад я переходил с ньютона на рефрактор. На городском небе в рефракторе гораздо более темный фон, это сразу бросилось в глаза.
Ньютон был 114мм, рефрактор 152мм.
Только что Вторичка объяснил причину и добавил
Вторичка объяснил причину тем, что рефракторы исрользуются с меньшей апертурой, чем рефлекторы.
Сдесь ситуация наоборот.
Ньютон у меня был меньше рефрактора. И все равно в рефракторе фон субъективно темнее и приятнее.

А вообще-то надо стремиться уехать подальше от города, там и проблема фона станет не такой актуальной.  :)
« Последнее редактирование: 08 Окт 2008 [13:06:41] от IgorMed »
6" Astreya,WO Megrez 110ED, Coronado PST

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 24 638
  • Благодарностей: 782
    • Сообщения от Pluto
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #25 : 08 Окт 2008 [13:06:08] »
Господа, яркость фона в визуальном телескопе зависит только от размера выходного зрачка. Все остальное от лукавого или от совершенно неграмотно выполненной конструкции и паразитной засветки. Причем рефрактор страдает от нее ничуть не меньше рефлектора.
« Последнее редактирование: 08 Окт 2008 [13:11:12] от Pluto »

tlgleonid

  • Гость
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #26 : 08 Окт 2008 [14:31:41] »
Вторичка объяснил причину тем, что рефракторы исрользуются с меньшей апертурой, чем рефлекторы.
Вы его совсем неправильно поняли. Перечитайте его еще раз. А лучше еще, скажите, при каком увеличении у вас в рефракторе фон "субъективно темнее и приятнее".

А вообще-то надо стремиться уехать подальше от города, там и проблема фона станет не такой актуальной.  :)
Стремится уехать под темное неба - это правильно. Но и там при равнозрачковом увеличении фон неба даст себя знать, по этому галактики наблюдают не при равнозрачковых увеличениях, а при увеличениях, обычно в районе значений, численно равных половине диаметра объектива.

Оффлайн IgorMed

  • ****
  • Сообщений: 488
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от IgorMed
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #27 : 08 Окт 2008 [16:37:08] »
...
Вот мои впечатления вне контекста темы , описанные более года назад сразу после покупки рефрактора. Сообщение 118
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,30385.msg553927.html#msg553927
« Последнее редактирование: 08 Окт 2008 [16:38:59] от IgorMed »
6" Astreya,WO Megrez 110ED, Coronado PST

tlgleonid

  • Гость
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #28 : 08 Окт 2008 [18:08:17] »
Вот мои впечатления вне контекста темы , описанные более года назад сразу после покупки рефрактора.
Самое интересно, что Вы даже не упоминаете применяемые увеличения. Вот если бы Вы сказали, что " в рефрактор при 89х фон неба с моего балкона намного темнее, чем в Ньютон при 66х", то такую фразу можно было бы коментировать.

Оффлайн Glukoloff

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Glukoloff
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #29 : 08 Окт 2008 [18:58:34] »
Есть проблема: В мой SW 804az3 при 25мм окуляре небо довольно таки светлое, ставлю 10мм примерно такое же, но при 6мм фон жутко темнеет, и звезды выглядят не точками, а какими-то немного размазанными, т.е сфокусироваться невозможно, т.к четкого изображения нет. Чем такую вещь можно вылечить? Или это окуляр неудачный попался? (P.S окуляр широкоугольный, а 10 и 25 - нет)

Оффлайн IgorMed

  • ****
  • Сообщений: 488
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от IgorMed
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #30 : 08 Окт 2008 [19:00:47] »
Вот мои впечатления вне контекста темы , описанные более года назад сразу после покупки рефрактора.
Самое интересно, что Вы даже не упоминаете применяемые увеличения. Вот если бы Вы сказали, что " в рефрактор при 89х фон неба с моего балкона намного темнее, чем в Ньютон при 66х", то такую фразу можно было бы коментировать.
Такие точные изыскания и сравнения я не делал, т.к. не имел такой цели, а природной дотошностью не страдаю :)
Но помню, что на ньютоне с комплектными окулярами получал слегка более 120х, а на рефракторе около 150х. Так и жил, пока не прикупил всяких разных :)
6" Astreya,WO Megrez 110ED, Coronado PST

tlgleonid

  • Гость
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #31 : 08 Окт 2008 [19:21:25] »
Вот мои впечатления вне контекста темы , описанные более года назад сразу после покупки рефрактора.
Самое интересно, что Вы даже не упоминаете применяемые увеличения. Вот если бы Вы сказали, что " в рефрактор при 89х фон неба с моего балкона намного темнее, чем в Ньютон при 66х", то такую фразу можно было бы коментировать.
Такие точные изыскания и сравнения я не делал, т.к. не имел такой цели, а природной дотошностью не страдаю :)
Но помню, что на ньютоне с комплектными окулярами получал слегка более 120х, а на рефракторе около 150х. Так и жил, пока не прикупил всяких разных :)
Здесь http://www.meade.uk.com/bressermessier.html нашел, что комплектные окуляры 10, 12.5 и 25mm. А для 150х нужен 5мм окуляр  ???
А Ньютон то какой?

Оффлайн IgorMed

  • ****
  • Сообщений: 488
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от IgorMed
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #32 : 08 Окт 2008 [19:29:48] »
У моего 152мм окуляры 10,15,25мм. До сих пор пользуюсь.
Там еще ЛБ 2х была у ньютона, тоже до сих пор у меня. Ньютон был 114мм короткий.
« Последнее редактирование: 08 Окт 2008 [19:33:13] от IgorMed »
6" Astreya,WO Megrez 110ED, Coronado PST

alfardus

  • Гость
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #33 : 08 Окт 2008 [19:31:11] »
Проблему привязанности и нежных чувств мужчин к рефракторам еще в далекие стародавние осветил и дал научное обьяснение старина Фрейд. Но это уже несколько в стороне от астрономии, ИМХО.

Оффлайн serega2007

  • *****
  • Сообщений: 62 101
  • Благодарностей: 902
    • Сообщения от serega2007
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #34 : 08 Окт 2008 [19:41:06] »
                Не ! Мне всегда девки тощие нравились , а трубы толстые .                             Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн IgorMed

  • ****
  • Сообщений: 488
  • Благодарностей: 9
    • Сообщения от IgorMed
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #35 : 08 Окт 2008 [19:45:33] »
Проблему привязанности и нежных чувств мужчин к рефракторам еще в далекие стародавние осветил и дал научное обьяснение старина Фрейд. Но это уже несколько в стороне от астрономии, ИМХО.
Да у него все научные изыскания к этому сводились....
а вот субъективно-объективно повышенный уровень фона в ньютонах он так и не объяснил ;D
6" Astreya,WO Megrez 110ED, Coronado PST

datumn

  • Гость
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #36 : 08 Окт 2008 [19:49:46] »
В рефракторах небо темнее. Это как продуманный тезис.

Почему? Например, что касается лишних лучей, система рефрактора (с правильными диафрагмами) более с ними безжалостна. Не то что кассегреновская морковка или ньютоновские кастрюли ;)

alfardus

  • Гость
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #37 : 08 Окт 2008 [19:59:32] »
Проблему привязанности и нежных чувств мужчин к рефракторам еще в далекие стародавние осветил и дал научное обьяснение старина Фрейд. Но это уже несколько в стороне от астрономии, ИМХО.
Да у него все научные изыскания к этому сводились....
а вот субъективно-объективно повышенный уровень фона в ньютонах он так и не объяснил ;D
Но ведь прав, чертяка! ;D Смотрите, рефрактор имеет длинную цилиндрическую форму, гладенький, на одном конце лупа, на другом - колесики. Все сходится, это любовь, а любят не за что-то, а вопреки. ;)

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 24 638
  • Благодарностей: 782
    • Сообщения от Pluto
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #38 : 08 Окт 2008 [20:01:38] »
Народ, кончайте оффтопить..

Цитата
Например, что касается лишних лучей, система рефрактора (с правильными диафрагмами) более с ними безжалостна. Не то что кассегреновская морковка или ньютоновские кастрюли

С точностью до наоборот. Главное зеркало ньютона куда лучше защищено от паразитной засветки, чем объектив рефрактора. В серьезной защите нуждается лишь область трубы, расположенная напротив окуляра. Но методы известны и просты  :)

datumn

  • Гость
Re: Яркость фона в рефракторе и рефлекторе
« Ответ #39 : 08 Окт 2008 [20:25:09] »
Борис!

Как Вы там говорите:

"2) В серьезной защите нуждается лишь область трубы, расположенная напротив окуляра. Но методы известны и просты  :)"

Могли бы Вы при случае показать - как они выглядят (те методы) и насколько они эффективны?