SpaceX

[alex_semenov]

Схема полета тестировалась только на SN8 и SN9.

Принимается. И тем не мене если они разобьют все модели вплоть до SN 13?
Нет. Я понимаю что они там наверняка разные варианты рассматривают. Ясно что у них и сроки и экономия... Но главный вопрос, не переоценивают ли они себя?
Дай бог им справится. Но глядя на то как бахнулся этот вариант, я подозреваю что тут будет совсем другая причина аварии чем у предыдущего аппарата.
И если у них ВСЯКИЙ РАЗ будут вылазить "разные" причины, то это означает что они попали в западню.
И хотят они этого или нет, им придется идти уже проверенным NASA и советской космонавтикой дорогой дорогой стендовой пошаговой обкатки всей системы.
Начиная с некоторого порога дальше убивать прототипы просто окажется дороже.

[LV46]

представьте если бы серийный Старшип с людьми на борту такие выкрутасы вытворял? Даже если бы он нормально сел после этого, что было бы с людьми?

До PtP еше рчень далеко. На правах шутки. Могут и колёсики прикрутить и вообще как самолёт сажать )))

[Андрей 2]

как такую махину при перевороте не ломает.

Здесь спасает большой диаметр аппарата плюс баки повышают жёсткость конструкции.

[LV46]

В общем, главное, что процесс идёт. Проанализируют и этот пуск и внесут необходимые коррективы. Один раз удачно посадить, а дальше дело пойдёт.
p.s. Необходим целый вернувшийся образец для идеально точной доводки на основе нормального анализа, а не догадок Шерлока Холмса по ошмёткам.

[cybertron]

С проблемой баков разобрались за полгода и 4-5 разорванных прототипов.
Скорее все с посадкой будет примерно так же.

[alex_semenov]

В общем, главное, что процесс идёт. Проанализируют и этот пуск и внесут необходимые коррективы. Один раз удачно посадить, а дальше дело пойдёт.

Не факт. Первый раз может быть и "счастливым случаем". Вы должны научиться сажать эту хрень постоянно и регулярно. Как самолет. Все должно работать как часы.
И вот на этой стадии может не заладится (на две удачных посадки одна - провал. И самое ужасное - каждый раз по какой-то новой причине).
Как говорил Харитон своим бомбоделам?
Мы должны знать в 10 раз больше чем нужно на практике.
Так и людям Маска. Они создают не конкретный аппарат. Они пытаются продвинуть новую технологию для полетов людей. Это требует понимания в 10 раз больше чем нужно... для одной удачной посадки.
Поэтому я бы все-таки пошел по пути пошаговой стендовой отработки. Хотя... Могу ошибаться.
Ладно, посмотрим.

[Андрей 2]

Хотелось бы увидеть нормальную посадку, а не падение авиабомбы как в этот раз.

[Андрей Астрофизический]

Этот по номеру уже 9-й вроде же. Уже никак не 5.

Однако, он всего лишь второй, который разрушается при посадке.
Предыдущие прототипы были пожертвованы во имя решения проблем на других, более ранних этапах. И, эти предыдущие проблемы уже решены.

И кстати. Напомню: Когда первые SN взрывались просто при попытке их заправить под нужным давлением, тут уже звучали голоса в духе что все пропало, надо пересчитывать и переделывать конструкцию, летать она никогда не будет, и т.д.
Однако конструкция летает. Заправленная с тем давлением, которого тогда добивались.

[Андрей Астрофизический]

Стенды, стенды, стенды... Даже в автомобилестроении стенды играют важнейшую роль. В ракетостроении они чуть ли не главные. Важно не просто изготовить изделие. Его обязательно надо испытать-проверить. И важно понимать влияние каждого фактора в отдельности.

Такова "традиционная" космонавтика, да.
Строить SLS пару десятилетий, а потом, когда-нибудь, она полетит с первого раза, да. Если до этого не уйдут на пенсию те инженеры, которые начинали ее строить.
Маск, среди прочего, пытается доказать, что космонавтику можно делать иначе. И полагаю что, он это докажет)

[dazer]

И тем не мене если они разобьют все модели вплоть до SN 13?

После 11 идет 15 с сильными изменениями.

[LV46]

Вы должны научиться сажать эту хрень постоянно и регулярно. Как самолет. Все должно работать как часы.

Так и будет. Но, для начала:

p.s. Необходим целый вернувшийся образец для идеально точной доводки на основе нормального анализа, а не догадок Шерлока Холмса по ошмёткам.

[Сергей Петрович :)]

Мне интересно, имея значительный опыт в создании таких носителей как Фальконы в особенности с их типом посадки, здесь пока успехов мало, честно говоря я был уверен что на этих прототипах с посадкой проблем не будет, а вышло наоборот.

Вообще говоря скептики сомневались что у Маска получится оседлать метан-кислородную смесь.
Уже эта замена - большой шаг вперед. И масса проблем. Например говорили о смешивании испаряющейся криогеники. Мол, метан - это большая задница чем даже водород плюс кислород (хотя я не думаю что все так уж страшно как говорят).
А тут еще и такой хитрый маневр. Конструкция разворачивается и включается. Даже в просто вертикально стоящей ракете при старте происходит масса неприятных эффектов в топливной арматуре, в топливных насосах. Там по каждому коленцу люди диссертации пишут. А тут такой финт перед посадкой проделывается (F-9 падает вертикально, кстати)...  Прям перед посадкой надо развернутся задницой к земле, запуститься и....
То есть тут наслоение новых условий, и что тут идет не так, можно выяснять годами.
Я по молодости как-то попал на практику в экспериментальный цех КрАЗ. Так вот я поразился целому цеху (пол цеха) было отведено под всевозможные стенды где должны были испытываться узлы ходовой части автомобиля (гидравлика и механика). Стенды, стенды, стенды... Даже в автомобилестроении стенды играют важнейшую роль. В ракетостроении они чуть ли не главные. Важно не просто изготовить изделие. Его обязательно надо испытать-проверить. И важно понимать влияние каждого фактора в отдельности.
При полномасштабном летном испытании, может случится так, вы просто тупо не сможете понять почему конструкция не хочет работать.
Просто погрязните в сумме действующих факторов.

Это верно, но может сейчас все утыкано внутри датчиками и "компами" передающими на наземный центр все параметры с нужных узлов ракеты в полете? Если так то посмотреть технологии сбора/передачи данных сильно шагнули вперед по сравнению с 70-80 годами

[Сергей Петрович :)]

Да мы не о Рогозине пишем, подумал вот, представьте если бы серийный Старшип с людьми на борту такие выкрутасы вытворял? Даже если бы он нормально сел после этого, что было бы с людьми?

до плавности они еще дойдут, в этом можно не сомневаться

[cybertron]

FAA запустило новое расследование "причин вызвавших взрыв SN9 при посадке".

По поводу предыдущего расследования - им тоже не понравился взрыв. Расследование было призвано оценить риски для публики, меры предпринимаемые компание для безопасности и процессы принятия
решения.

Короче суют нос во все дырки и думают что испытания должны происходить без взрывов.

[Сергей Петрович :)]

FAA запустило новое расследование "причин вызвавших взрыв SN9 при посадке".

По поводу предыдущего расследования - им тоже не понравился взрыв. Расследование было призвано оценить риски для публики, меры предпринимаемые компание для безопасности и процессы принятия
решения.

Короче суют нос во все дырки и думают что испытания должны происходить без взрывов.

одно слово....чинуши

[alex_semenov]

Это верно, но может сейчас все утыкано внутри датчиками и "компами" передающими на наземный центр все параметры с нужных узлов ракеты в полете? Если так то посмотреть технологии сбора/передачи данных сильно шагнули вперед по сравнению с 70-80 годами

Да. Я надеюсь что это так.
У них должна быть богатая (а желательно избыточная) телеметрия.
По-сути это единственное здравое объяснение для "нового революционного подхода Маска" (порой по-настоящему новое выглядит как что-то очень старое).
В конце конов все эти девять (десять) пепелацев - это все и есть стенды. Как тут мне уже спешат объяснить, на которых и прошла обкатка целой суммы новых технологий.
Просто Маск пытается сделать их как можно дешевле (NASA же сразу же приняло политику: не иметь зрелищных катастроф. И покупало это сверхзатратами).
В конце концов, оправдано пробовать шагать широко, пока не уткнулся в реальные сложности (тогда всегда можно сменить стратегию на более "мелкие" и дорогие шаги).

[dazer]

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/lba40u/stacked_progression_image_of_todays_successful/




Для сравнения SN8:
https://www.tmahlmann.com/photos/Rockets/SpaceX/SN8/i-NPh6c33/

[indigoroman]

Первый раз может быть и "счастливым случаем". Вы должны научиться сажать эту хрень постоянно и регулярно. Как самолет. Все должно работать как часы.
И вот на этой стадии может не заладится (на две удачных посадки одна - провал. И самое ужасное - каждый раз по какой-то новой причине).

Наблюдая за их деятельностью, у меня сложилось впечатление, что траблы, которые у них периодически появляются, они не повторяются. Пофиксив новый нюанс, система ф9 вылизывается. И всё ближе к часам.
Помню их крайнюю степень удивления взрывом на старте. Один раз подвела вторая ступень.
Но ща уже рутина посадок первой ступени.

[Тимур Норматов]

По оценкам - стоимость прототипа включая 3 раптора - 11 миллионов. Ну пусть они разобьют на этой проблеме 5 прототипов - будет ли стенд дешевле 60-ти миллионов?

А если они разобьют 30 прототипов?
Нет, я не настаиваю. И тем не менее что NASA начиная с "Сатурнов" в рамках "Аполлона", что СССР с "Буран"-"Энергия" пошли по пути успешного пуска сложной системы с первого раза. Расплатившись за это обширным стендовым хозяйством (стенды и сожрали почти все средства на программу).
Метод опробованый.
А то что делает Маск очень сильно напоминает именно ранние подходы с десятком "пусков за бугор".
Если помните, Н-1, опят таки от бедности так пускали. Там конечно и политика вмешалась (есть сильные подозрения). Но "Сатурны" тогда уже летали "с первого раза".
Потому что все проблемы отлавливались "на стендах". Ну почти все.

Согласен с вами. Необходимы стендовые испытания. Утверждать, что только в реальном полёте можно проверить работает система или нет, не верно. Что! Отработать режим алгоритмов включения, отключения и повторного пуска двигателей на стенде не судьба?! Ведь вся проблема в том, что двигатели не запускаются вовремя по тем или иным причинам, а стендовые испытания помогут выявить что мешает запуститься вовремя. Этож не шутки, аппарат пилотируемым должен быть. Где железо, а где люди

[BlackMokona]

1.Метан норов не показывает до числа взрывов Ф-9 на посадке им ещё очень далеко.
2.Маск может сделать и 100 прототипов деньги позволяют.
3.Стендовых испытаний у Старшипа с избытком, Рапторы гоняют очень много и часто, десятки двигателей насмерть замучены на стендах.
4.Маск может начать коммерческую эксплуатацию Старшипа даже без успешных посадок. Верх система летаем и в одноразе стоит сильно дешевле SLS, а значит есть куда применить.
5.Маск может временно начать сажать попроще, с последующей модернизацией если поймет что это займет много времени.
6.Пока аварии выглядят по разному поэтому всё близко к посадкам Фалькон-9 там тоже выявляли проблему за проблемой и фиксили.