SpaceX

[Iskander]

Он больше, но дался проще. Да и режим работы у него "лояльный"...

В качестве ответа процитирую реплику из дискуссии на NSF (в переводе  ):

Должен сказать, меня до сих пор убивает в голове, что:

1. Последовательный запуск 33 двигателей, которые создают тягу более 15 млн фунтов.
2. Запуск аппарата диаметром 30 футов, высотой 400 футов и весом 11 млн фунтов.
3. Выполнение отделения второй ступени на горячей ступени.
4. Переворот 240-футового ускорителя и повторный запуск 10 двигателей.
5. Возвращение этого ускорителя в гипер-, сверх- и дозвуковые режимы полета.
6. Автономная связь с роботизированной системой захвата на земле.
7. Поимка этого ускорителя весом, вероятно, в 1 млн фунтов, парой огромных механических рук (ВСЕ автономно)

— это ЛЕГКАЯ часть!

Из поста Vettedrmr с NSF

[Vavanzer]

7. Поимка этого ускорителя весом, вероятно, в 1 млн фунтов, парой огромных механических рук (ВСЕ автономно)

   "Вероятно"...
 В википедии 180 тонн сухая масса. Это 400 тыщ фунтов. Не миллион!
 

5. Возвращение этого ускорителя в гипер-, сверх- и дозвуковые режимы полета.

  Любая пустая болванка с отключенными двигателями сама сбрасывает скорость об атмосферу))

4. Переворот 240-футового ускорителя и повторный запуск 10 двигателей.

Военные ракеты еще не такое умеют вытворять, размеры только меньше.
 

1. Последовательный запуск 33 двигателей, которые создают тягу более 15 млн фунтов.

Что в этом такого сверхьестественного и неподвластного нынешним цифровым системам? Хоть какую задержку закладывай и последовательность!))
 

6. Автономная связь с роботизированной системой захвата на земле.

Этим уже тоже никого не удивишь. Тот же самый автоиматический комбайн, который по окончанию работ заежжает в гараж самостоятельно))
 

2. Запуск аппарата диаметром 30 футов, высотой 400 футов и весом 11 млн фунтов.

  Подобные масштабы уже не раз были реализованы, при том что гораздо успешнее и продуктивнее))) Большинство с первого раза нормально работали. Сатурн-5, Шаттл, Энергия, SLS.

 

— это ЛЕГКАЯ часть!

  Как раз таки да. Это самая легкая часть. В тч и судя по тому что быстро поддалась. С 3-го раза. По сути то эт баллоны с движками и системой управления, которые не раз уже были реализованы предшественниками в различных масштабах!
  Самая сложная, дорогая и уязвимая - как раз таки космоплан. Во всех проектах причем. При всей привлекательности и кажущейся простоте, с ними возни  и проблем гораздо больше...

[Тимур Норматов]

Любая пустая болванка с отключенными двигателями сама сбрасывает скорость об атмосферу))

Перед этим всё-таки двигатели включаются

[Vavanzer]

Любая пустая болванка с отключенными двигателями сама сбрасывает скорость об атмосферу))

Перед этим всё-таки двигатели включаются

Эт уже второй вопрос!   Да и система уже отработана на фалконах-9.  Движки боковой коррекции же применяются еще с незапамятных времен!
  Не понятно, в чем прикол какого-то поклонения всему что делает Маск? Что чуть ли не каждую гайку готовы считать его новейшим изобретением!))   Новых серьезных реализаций там по пальцам одной руки можно пересчитать. Системы управления, возврат первой ступени, посадка на выдвижные лапы, управляющие сетки, и доработанные двигатели (созданные на основе прошлых различных разработок).
  Чего то прям принципиально нового, кроме повторного использования 1-й ступени Фалкона-9 , больше то и нет! 

[maratsh]

Не понятно, в чем прикол какого-то поклонения всему что делает Маск? Что чуть ли не каждую гайку готовы считать его новейшим изобретением!))   Новых серьезных реализаций там по пальцам одной руки можно пересчитать. Системы управления, возврат первой ступени, посадка на выдвижные лапы, управляющие сетки, и доработанные двигатели (созданные на основе прошлых различных разработок).
  Чего то прям принципиально нового, кроме повторного использования 1-й ступени Фалкона-9 , больше то и нет! 

Я считаю фишка не в том, что Маск крутой изобретатель. У нас в России изобретателей полно, даже в деревнях кулибины делают чудо самоходы по грязи к примеру. Только остаются эти изобретения где то валяться. А Маск смог использовать существующие решения для создания работающей компании.
Что нового, так это то что до него частники вообще не лезли в эту отрасль. Она считалась настолько сложной и не прибыльной, что только бюджеты целых стран или даже кооперации нескольких стран могли с этим справиться. А он пришел и доказал всем что там тоже можно выйти на окупаемость.

[Кремальера]

Вован опять все заблудил… По поводу текущих неудач именно со Старшипом… Про « легкую часть» - выше очень верно отмечено.. Но тут нужно понимать: чтобы забросить 1 кило  на 50 км  с 5-6 махами нужно затратить 1,5 кДж энергии, а чтобы то же самое кило положить на первую космическую на 200 км требуется уже 30 кДж. И это мы только взлетели, а ведь надо еще и сесть.. Поэтому и требование и сложность Старшипа соответствующие.. А ведь есть еще и Луна и Марс…

[Тимур Норматов]

Любая пустая болванка с отключенными двигателями сама сбрасывает скорость об атмосферу))

Перед этим всё-таки двигатели включаются

Эт уже второй вопрос!   Да и система уже отработана на фалконах-9.  Движки боковой коррекции же применяются еще с незапамятных времен!
  Не понятно, в чем прикол какого-то поклонения всему что делает Маск? Что чуть ли не каждую гайку готовы считать его новейшим изобретением!))   Новых серьезных реализаций там по пальцам одной руки можно пересчитать. Системы управления, возврат первой ступени, посадка на выдвижные лапы, управляющие сетки, и доработанные двигатели (созданные на основе прошлых различных разработок).
  Чего то прям принципиально нового, кроме повторного использования 1-й ступени Фалкона-9 , больше то и нет! 

Вспомнился фильм где один изобретатель защищал свой патент на прерыватель работы стеклоочистителя для автомобиля. Там есть хороший момент https://youtu.be/JTfh5Uy1NRc?si=wkuCMm5bDpw4RUgZ Он хорошо объясняет суть дела. Не совсем понятен нигилизм к революцмонным идеям в освоении космического пространства реализованных командой SpaceX. Их должно быть ведро? Их обязательно должно быть некое количество, что бы признать их заслуги такими как вы!? Перечисляете все по пальцам, но при этом никто ранее этого не реализовал на практике. Нам, к сожалению, не то что пальцы загибать не за что, у нас культя. Если это так легко сделать, как два пальца..., то почему бы не сделать что-то подобное, или хотя бы просто перестать мысленно отправлять АМС туда-то и туда-то, без конца проводить наземные эксперименты, типа Марс-500, Луна-50, Венера-70, Кухня-20, Диван-10. Может хватит постоянно говорить куда мы полетим!?

[EdwardMsk]

А он пришел и доказал всем что там тоже можно выйти на окупаемость.

Нет достоверных данных по окупаемости. Вся "бухгалтерия" не раскрыта. Могут быть скрытые дотации из одних денег в другие.

[maratsh]

Нет достоверных данных по окупаемости. Вся "бухгалтерия" не раскрыта. Могут быть скрытые дотации из одних денег в другие.

Согласен. Я немного не то имел в виду. Раньше космос был чисто убыточным, с единственным профитом для некоторых это получение статуса космической державы. Он и сейчас по большей части убыточен. Но ситуация уже немного напоминает золотую лихорадку, есть шанс резко все окупить. Поэтому стали появляться другие частные компании с разными миссиями. Тут и попытки туризма и добычи полезных ископаемых и т.д.

[Андрей Климковский]

Мне наоборот, все больше кажется, что наступила какая то эпоха деградации инженерной мысли.

Всё познается в сравнении. А в сравнении с инженерной мыслью конкурентов или даже просто "бывалых" КБ, SpaceX со своими "так себе инженерами" далеко впереди планеты всей.

[Маска]

Раньше космос был чисто убыточным, с единственным профитом для некоторых это получение статуса космической державы.

Прикладная космонавтика всегда была в выигрыше.Навигация,связь,телевидение,ДЗЗ приносят хорошую прибыль.

[Павел Васильев]

Прикладная космонавтика всегда была в выигрыше.Навигация,связь,телевидение,ДЗЗ приносят хорошую прибыль.

Это спутникофикация Земли и она, конечно, в целом будет приносить всё большую прибыль. А частный проект SpaceX может оказаться убыточным, если провалится, пока его окупаемость вообще оценить сложно. Но судя по тому с какой скоростью в конструкции вносятся изменения после неудач видно, что у конструкторов имеется мощный аналитический центр и есть сногсшибательный софт, позволяющий моделировать динамические процессы методами конечных элементов FEM. Конечно, путём быстрого сближения модели конструкции с оптимальным реальным кораблём из металла. Не уверен, что у нас есть подобный оригинальный софт. А это ключ к успеху.

[Андрей Климковский]

А частный проект SpaceX может оказаться убыточным, если провалится, пока его окупаемость вообще оценить сложно.

как же людям порой бывает обидно, что не выходит у них посчитать чужие деньги.

;-)

На самом деле, SpaceX - это не про окупаемость или прибыль. Это совсем про другое. Это идейный проект. То, что он как-то держится на плаву, это само по себе  уже из ряда вон ситуация. И не нужно превращаться в заштатного налоговика, чтобы оценить значимость этого явления - для всей планеты, а не для экономики отдельно взятой страны.

[Iskander]

Нет достоверных данных по окупаемости. Вся "бухгалтерия" не раскрыта. Могут быть скрытые дотации из одних денег в другие.

Не понимаю я эти постоянные "охи", на тему, что раз бухгалтерия SpaceX не раскрыта, то нельзя доказать окупаемость повторного использования их ракет.
Свою бухгалтерию в публичный доступ никакие коммерческие фирмы никогда не выкладывают. Тут скорбь излишня. Однако, в сети есть цифры, называемые руководством фирмы. Есть выкладки и расчеты от независимых аналитических фирм. Можно, конечно, вечно цепляться за аргумент "онивсеврут!", но этими данными оперируют страховые агентства и налоговые службы. Подтасовки в цифрах всплывают очень быстро, что сразу убивает репутацию виновников. А мотивированных противников у SpaceX в Америке хватает.

Посмотрим, что у нас есть:
Ключевых составляющих себестоимости повторного запуска три: новая вторая ступень, межполетная подготовка первой ступени и расходы на очередной сам старт.
  а) Новая вторая ступень
Согласно заявлению президента SpaceX Гвинн Шотвелл в 2016 году, вторая ступень Falcon 9 (с двигателем Merlin Vacuum — MVac)
стоит примерно $12 млн. К 2024 году с учетом улучшений в производстве (3D-печать, массовое производство - более 100 в год) стоимость второй ступени могла снизиться до $10 млн.
  б) Межполетная подготовка первой ступени
Она включает:
- Осмотр и замену изношенных частей (например, тепловые щиты, уплотнители, небольшие компоненты).
- Тестирование двигателей Merlin 1D.
- Логистику (транспортировка с баржи или посадочной площадки на завод в Макгрегор, Техас).
В 2016 году Гвинн Шотвелл оценивала стоимость подготовки первой ступени в $3 млн за цикл. К 2024 году, с учетом оптимизации (например, сокращения времени подготовки до 2–3 недель), эта сумма могла снизиться до $2–$2.5 млн за цикл. Это включает трудозатраты, материалы и тестирование.
С другой стороны, если бустер использовался 10–20 и более раз, стоимость подготовки на запуск остается стабильной, но может расти при приближении к пределу ресурса (например, замена большего числа компонентов, изношенных сопел Merlin).
  в) Расходы на сам старт
Топливо и эксплуатационные расходы: стоимость топлива (RP-1 и LOX) для Falcon 9 составляет около $200,000–$300,000 за запуск. Это минимальная часть затрат, так как топливо составляет менее 1% от общей стоимости ракеты.
Операционные расходы: заправка, управление запуском, наземные системы, персонал и использование стартовых комплексов (SLC-40, LC-39A во Флориде и SLC-4E в Вандерберге фирма арендует). В 2016 году SpaceX оценивала операционные расходы на запуск в $1–$2 млн. К 2024 году, с учетом высокой частоты запусков (около 100 в год) и автоматизации, эти затраты могли снизиться до $1–$1.5 млн за запуск (арендная плата делится на бОльшее число стартов).

Исходя из этих данных можно принять для итоговой себестоимости повторного использования Falcon-9:
Минимальная: ~$13.5 млн.
Максимальная: ~ $17 млн.

[Андрей Климковский]

Исходя из этих данных можно принять для итоговой себестоимости повторного использования Falcon-9:
Минимальная: ~$13.5 млн.
Максимальная: ~ $17 млн.

Вот бы еще стоимость нового бустера сопоставить с этим.

Спасибо за данные и расшифровку

[Iskander]

Вот бы еще стоимость нового бустера сопоставить с этим.

Смотрим составляющие себестоимости 1-й ступени.
Тут можно выделить (для Block 5, с 2018 года) следующие компоненты:

- Девять двигателей Merlin 1D.
     В 2016–2019 годах SpaceX оценивала стоимость производства одного двигателя Merlin 1D в $200,000–$500,000. Сам Маск В 2019 году заявил, что SpaceX планирует снизить стоимость до менее $250,000 за двигатель при массовом производстве 400–500 двигателей в год. Сейчас SpaceX производит более 40 Merlin 1D в месяц, и по оценкам аналитиков целевая себестоимость достигнута.Так что с некоторым запасом можно считать ~ $2-$3 млн за 9 двигателей.

- Алюминиевые топливные баки и структурные элементы, усиленные углеродным волокном.
     Аналитики оценивают расходы на эту компоненту примерно в $2–$3 млн, основываясь на данных о материалах и производственных затратах для аэрокосмической отрасли. SpaceX использует 3D-печать для некоторых частей, что снижает стоимость.

- Системы управления, тепловая защита (для посадки), grid fins (решетчатые плавники), посадочные опоры и электроника.
     Эти компоненты составляют около $1–$2 млн, включая тепловые щиты (PICA-X), титановые grid fins и системы управления. SpaceX оптимизировала производство этих элементов, снизив затраты на 20–30% с 2018 года.

- Тестирование и сборка:
     Заводская сборка, статические огневые тесты и интеграция с наземными системами добавляют, согласно оценкам производственных затрат для подобных систем, ещё $1–$2 млн

Итого:
Минимальная себестоимость:
$2 млн (двигатели) + $2 млн (баки/структура) + $1 млн (защита/электроника) + $1 млн (тестирование) = $6 млн.

Максимальная себестоимость:
$3 млн (двигатели) + $3 млн (баки/структура) + $2 млн (защита/электроника) + $2 млн (тестирование) = $10 млн.

[BlackMokona]

что раз бухгалтерия SpaceX не раскрыта

цепляться за аргумент "онивсеврут!"

Самое интересное, что эти две вещи обычно стоят рядом в заявлениях.
Но тут возникает вопрос, а какой толк будет раскрыта документация точная или нет? Если онивсёврут?
Как сказал робот Бендер. Представьте мне ваши документы чтобы я мог немедленно сообщить что они подложные. 

[EdwardMsk]

Исходя из этих данных можно принять для итоговой себестоимости повторного использования Falcon-9:
Минимальная: ~$13.5 млн.
Максимальная: ~ $17 млн.

Как то вы ловко подменили понятие "максимальная" на "удобное". Максимальное - стоимость полностью новой ракеты. Предполагаемая - то, что получается по словам менеджмента.

Комментарий модератора

Предупреждение за удалённый политизированный офф-топ.

[MenFrame]

Но тут возникает вопрос, а какой толк будет раскрыта документация точная или нет? Если онивсёврут?

Если бы SpaceX была бы АО, то отчетность формировалась бы на основе внешнего аудита, специальной организацией.

Исходя из этих данных можно принять для итоговой себестоимости повторного использования Falcon-9:

Если не делать диагностику ракеты, на предмет скрытых дефектов.

[BlackMokona]

Если бы SpaceX была бы АО, то отчетность формировалась бы на основе внешнего аудита, специальной организацией.

Отчётность в АО так же формируется работниками АО. А внешний аудиты и в СпейсИкс проводятся регулярно.