SpaceX

[Valerij56]

посадка на парашютах - анахронизм, но тем не менее самая надежная пока

Это не правда. Самая надёжная и отработанная - на крыльях.
   
Про реактивную посадку в этом соревновании говорить ещё рано - слишком мало фактов, и научились её делать совсем недавно .
   

[Anatoly]

... безопасность обеспечивается резервированием - успешная посадка осуществляется на трёх двигателях из семи. Благодаря такому принципу надежность ожидается выше - чем у авиалайнеров.

выделенное - теоретически невозможно, т.к. для обеспечения БОЛЬШЕЙ надежности применяется МЕНЬШЕЕ количество альтернатив/подстраховок на случаи отказов - в частности, авиалайнер может садиться вообще без двигателей, что для реактивной посадки - невозможно в принципе, как, кстати, и фатальная для реактивной посадки ситуация с "несимметричным отказом" двигателей в то время как таковая посадка (несимметрия тяги при отказе одного из двух двигателей ) для авиалайнеров вообще практически штатная (и даже безопасный взлет и более, чем часовой полет с несимметрией тяги - возможны и считаются "почти нормальными")...

...сейчас не говорю про успешность проекта - я хочу оценить саму идею - а она завораживает! После того как мы не увидели пилотируемый Дракон на реактивной посадке - я бы очень хотел чтобы эта идея реализовалась - пусть и в другом виде...
...А вообще идея реактивной посадки космических кораблей родилась не сегодня...

ИМХО, "все хорошо на своем месте" - т.е. стоило бы не забывать, где действительно необходима реактивная посадка (безатмосферные тела - кроме как "на двигателях" - там вообще не сядешь), а где она может быть только "полезным бонусом" (атмосферные тела, дающие возможность использования аэродинамики хоть в парашютном, хоть в планирующем виде), каковой бонус, "в целях безопасности" ДОЛЖЕН иметь и другие действующие альтернативы, в особенности, если "техническое воплощение" альтернативной схемы оказывается МЕНЕЕ СЛОЖНО и/или БОЛЕЕ НАДЕЖНО, чем "посадка на двигателях" (опять-таки не забываем посадку "на планировании", каковая для любой конструкции с аэродинамическим качеством более 3-5 - к примеру, для схем "несущего корпуса" - а именно эту схему планируется использовать для атмосферного торможения StarShip - прямо-таки напрашивается к реализации)...

[Valerij56]

повторю: хорошая и перспективная система - это одноступенчатый Скайлон, взлет и посадка самолетные
все прочее - тупиковый путь

   
Нет. Одноступенчатые системы на химии для Земли - тупик из-за низкого мюПН. Скайлон близок к предельной машине, то есть законы физики не позволяют сделать намного большую систему..
   

[Valerij56]

(опять-таки не забываем посадку "на планировании", каковая для любой конструкции с аэродинамическим качеством более 3-5 - к примеру, для схем "несущего корпуса" - а именно эту схему планируется использовать для атмосферного торможения StarShip - прямо-таки напрашивается к реализации)...

   
Увы, нет. Вся система складывается из-за очень хорошего массового совершенства конструкции, которое, кстати, ещё предстоит достичь. StarShip не рассчитан на сосредоточенную силу в горизонтальном положении, там некуда крепить шасси. Если же предусмотреть шасси и внедрить в StarShip необходимую силовую структуру, то его масса вырастет в два с лишним раза примерно, хотя технически такой вариант и можно будет использовать для дальних перелётов. На практике принять его смогут немногие аэропорты, а последующая доставка из неприспособленного для запуска аэропорта влетит в копеечку.
   
Но, в принципе, можно в рамках этой концепции создать другой корабль.

[Anatoly]

F9 как-то (наверное чЮдом) обходится безо всякой "сверхнадёжности" практически безаварийно сажаясь на морские баржи и сушу

ступень садится, не капсула с экипажем

да и статистика успешных посадок пока что достаточно далека от стандартного значения термина "надежность" - даже если отбросить все "тестовые" (т.е. заведомо неудачные) варианты и вспомнить, к примеру, о "промахнувшемся" ядре первого FH или отказе "воздушных рулей", утопившим ступень F9...

...хорошая и перспективная система - это одноступенчатый Скайлон, взлет и посадка самолетные...

это если уже есть двухсредные/многорежимные движки (надеемся, что уже скоро будут) - а вот если используются только реактивные - то оптимальнее вертикальный ракетный взлет и планирующая самолетная посадка, как это было сделано для Space Shuttle, планировалось для Venture Star и уже делается для Dream Chaser...

[anovikov]

А вообще идея реактивной посадки космических кораблей родилась не сегодня - её предполагалось реализовать на многоразовом космическом корабле "Заря" ещё в 80-е:

"Всё изобрели ещё в СССР"

[николай теллалов]

Самая надёжная и отработанная - на крыльях

я это уже упомянул

[николай теллалов]

Нет

вы хоть прочитали про Скайлона?

[николай теллалов]

это если уже есть

дык без работ по тому же Скайлону и успехов не будет

[SpaceEngineer]

Маск делает машину для Марса. Зачем лепить на нее крылья и шасси, это все будет мертвым грузом, который уменьшает ПН.

[Valerij56]

Нет

вы хоть прочитали про Скайлона?

   
Да, почитал, и не только по Скайлону. Потому и говорю - Скайлон для одноразовой системы сложился только потому, что будет использовать кислород из атмосферы и близок к "максимальной машине" в рамках этой концепции.

[Rz]

как, кстати, и фатальная для реактивной посадки ситуация с "несимметричным отказом" двигателей в то время как таковая посадка (несимметрия тяги при отказе одного из двух двигателей ) для авиалайнеров вообще практически штатная

Упустили важный факт - число двигателей! Вы почему то скатились к процентному соотношению - но это ошибочно. Конечно пока не известна вероятность отказа Раптора - но если судить по эксплуатации Мерлинов - то она минимальна. То есть приняв вероятность отказа Раптора равной вероятности отказа двигателя авиалайнера - мы получаем гораздо большую надежность у СтарШипа за счёт большего числа двигателей.
Что касается симметрии - то существует как минимум 8 надежных схем - треугольником(2), прямой (3), прямоугольником(3). Кроме того за счёт изменения вектора тяги и дросселирования возможны и другие схемы.
Итак: отказ одного двигателя на СтарШипе - пустяк, для авиалайнера - аварийная ситуация.
Отказ двух двигателей на СтарШипе - пустяк, для авиалайнера - критическая ситуация с вероятностью крушения.
Отказ трех или четырёх двигателей на СтарШипе - может быть аварийной ситуацией в зависимости от расположения.
Отказ пяти двигателей при симметрии рабочих - жесткая посадка.

атмосферные тела, дающие возможность использования аэродинамики хоть в парашютном, хоть в планирующем виде

Надежность парашютной системы сравнима с надежностью реактивной.

[crazy_terraformer]

это если уже есть

дык без работ по тому же Скайлону и успехов не будет

Жидкий водород в роли горючего, дороговатая инфраструктура.

[cybertron]

В обусждении Блу Мун лендера, спросили Маска когда будет обновление по Старшипу.

Пообещал 20 июня. 

(Probably June 20)  Возможно. Т.е легко может быть и полгода спустя.

https://twitter.com/elonmusk/status/1126691057410797568

Логичнее сдвинуть на 20 июля. 50 лет высадке на луну.

[николай теллалов]

одноразовой

одноступенчатой, но многоразовой

с каких бескислородных атмосфер собираетесь взлетать?

[николай теллалов]

Маск делает машину для Марса

дык сделал уже и даже запустил
красную

[LV46]

да и статистика успешных посадок пока что достаточно далека от стандартного значения термина "надежность"

Сколько было неудачных посадок на землю? 1. И то в том случае, ступень не "шмякнулась" "вдребезги", а была отведена компьютером на воду и плавно там приводнилась.
Так что надёжность очень высокая, на уровне надежности парашютной системы кораблей Союз.

[Valerij56]

одноразовой

одноступенчатой, но многоразовой

с каких бескислородных атмосфер собираетесь взлетать?

   
С Земли.
Закон квадрата/куба никто не отменял. Аэродинамическое сопротивление растёт пропорционально квадрату скорости, а тяга реактивного двигателя в первом приближении пропорциональна количеству воздуха, проходящего через его, а оно, в свою очередь пропорционально сечению воздухозаборника, плотности воздуха и скорости.
   
Несложные математические преобразования скажут тебе, что есть предел размеров для АКС. Пятнадцать тонн на НОО сможешь забросить, пятьдесят уже нет. Я это уже объяснял в теме, кажется, даже вам, Николай, поэтому вывод делайте самостоятельно.

[николай теллалов]

Пятнадцать тонн на НОО сможешь забросить, пятьдесят уже нет.

поэтому программа у британцев предвидит 1) создание парка "упрощенных" скайлонов, работающих как трансконтинентальные авиалайнеры, они финансируют 2) создание флотилии настоящих аппаратов, которые таскают на орбиту модули весом до 11-13 тонн, из модулей на орбите собираются нужные конфигурации для дальних полетов, как и промежуточные станции
такой подход предполагает создание промышленности на Луне и т.д. по порядку - я писал в других темах

собственно сейчас 50 тонн на орбиту никому и не нужно, а до 15 вполне хватает на спутники, подмену старых, может даже "уборочные" аппараты чистки мусора
на Марс лететь, не освоив Луну - очередное выпендривание
у Элона Маска я проектов лунных кораблей не вижу, как раз коим ракетная посадка обязательна

мне (пока) нечего добавить по теме, а спорить дальше против предпочитаний/симпатий собеседников просто нет желания

[BlackMokona]

у Элона Маска я проектов лунных кораблей не вижу, как раз коим ракетная посадка обязательна

А это што?