SpaceX

[Скеп-тик]

То есть - бюджетопилка? 

[LV46]

Бюджетопилка - это когда компания государственная. Частная компания заключит с любым контракт кто даёт деньги. Это называется бизнес.

И да, у Пентагона столько бабла, сколько НАСе и не снилось в самых радужных снах.

[Маска]

То что 10-20 кратное использование реально прямо говорит статистика успешных запусков и посадок.

Нет,не говорит.На "сегодня" существует только один многоразовый двигатель,-это RS-25(после соответствующего межполетного обслуживания).Merlin,несмотря на заявленный ресурс (а это вроде как 40 полетных циклов) таковым не является.Одно дело ресурс по итогам ОСИ,и совсем другое полетная многоразовость в составе РН.Интересно что там в реальности осталось от летавшего в первом полете двигателя.

Так что чем чаще используется ступень - тем она не только дешевле, но ещё и многократно надежнее.

Точно?Даже молоток,с каждым ударом по гвоздю,снижает свою надежность.А неравномерный,с резкими перепадами температур, нагрев конструкции при возвращении первой ступени,всегда отрицательно сказывается на свойствах термоупрочняемого сплава баков.Есть такое понятие как "выработка ресурса" и оно неизбежно приводит к общему снижению надежности системы,любой системы,-хоть автомобиля,хоть "паровоза".Странно,что приходится объяснять элементарные вещи.

[Ultima Thulean]

Если в ступени проблемы, то они выявятся в первом пуске

[Anatoly]

Если в ступени проблемы, то они выявятся в первом пуске

а если не выявились в первом - то выявятся в том, который станет из-за них последним...

P.S.  кстати, что-то нигде вроде не попадалось каких-либо расчетных обоснований количества пусков ступени, которые она "планово" должна выдержать... Маск то одно число называет, то другое - как бы эти его числа не оказались вдруг лишь "экстраполяцией от известного" (т.е. "просто прикидками" или же "коммерчески-необходимыми ожиданиями")...

[Rz]

Кроме цены запуска ещё важно кто первый выйдет на рынок. Кто первый выйдет на рынок, тот и заберет его львиную долю. Сейчас SpaceХ для этого необходимо запустить спутники раньше OneWeb.

OneWeb и StarLink это не совсем однотипные проекты.
OneWeb - это консервативный спутниковый интернет без межспутниковых соединений и большим числом наземных станций сопряжения. Их цель - отдаленные районы - куда не дошло оптоволокно. Да и численность спутниковой группировки не велика ~ 600 на первом этапе (а будет ли второй?). Большой пинг, высокая цена, зависимость от станций сопряжения.
StarLink - это революционный спутниковый интернет с межспутниковыми соединениями и огромной группировкой в 12000. Их сегмент на только деревни - но и мегаполисы, где уже присутствует оптоволокно - поскольку СтарЛинки смогут обеспечить более низкий пинг. Низкая цена, низкий пинг.
Если OneWeb - это надстройка над оптоволоконным интернетом, то StarLink - аналог.
Но на первых порах StarLink будет зарабатывать на отделенном частном секторе, банковском и биржевом секторе - где важен низкий пинг и тд.

Так что чем чаще используется ступень - тем она не только дешевле, но ещё и многократно надежнее.

Но возьмем трижды летавшую первую ступень - неужели она себя не окупила - конечно же окупила, особенно при 50-60 млн$ за запуск. И теперь SpaceX берет её и использует для запуска СтарЛинков - вопрос - во сколько обошлась SpaceX  эта ступень? Очевидно, что бесплатно - если не учитывать расходы на транспортировку и незначительное межполетное обслуживание. То есть при таком раскладе, стоимость вывода СтарЛинков будет вообще смехотворной - особенно если они прилепят б/у обтекатель. А соответственно и тарифы на интернет от Маска будут значительно ниже, чем на интернет от OneWeb.

[Rz]

Нет,не говорит.На "сегодня" существует только один многоразовый двигатель,-это RS-25

Сейчас где-то тихонечко всплакнул Безос - испытав ужас от такой аналитики, пошел в ангар и погладил первую ступень NS 3 от New Shepard - которая совершила уже пять полетов на многоразовом движке BE-3.

[Valerij56]

То что 10-20 кратное использование реально прямо говорит статистика успешных запусков и посадок.

Нет,не говорит.На "сегодня" существует только один многоразовый двигатель,-это RS-25(после соответствующего межполетного обслуживания).Merlin,несмотря на заявленный ресурс (а это вроде как 40 полетных циклов) таковым не является.Одно дело ресурс по итогам ОСИ,и совсем другое полетная многоразовость в составе РН.Интересно что там в реальности осталось от летавшего в первом полете двигателя.

     
Есть уже две трижды летавших ступени Фалькона-9, в которых, между прочим, по требованию НАСА ничего не меняется.Иначе НАСА откажется от летавших ступеней...
И у Безоса тоже дванесколько раз  летавших бустера...
     

Так что чем чаще используется ступень - тем она не только дешевле, но ещё и многократно надежнее.

Точно?Даже молоток,с каждым ударом по гвоздю,снижает свою надежность.А неравномерный,с резкими перепадами температур, нагрев конструкции при возвращении первой ступени,всегда отрицательно сказывается на свойствах термоупрочняемого сплава баков.Есть такое понятие как "выработка ресурса" и оно неизбежно приводит к общему снижению надежности системы,любой системы,-хоть автомобиля,хоть "паровоза".Странно,что приходится объяснять элементарные вещи.

   

   
Теория надёжности с вами не согласна.

[Маска]

Теория надёжности с вами не согласна.

Это сферовакуумный график.Общую надежность объекта определяют показатели надежности(безотказность,долговечность,ремонтопригодность).Для оценки основного фактора-безотказности,используется понятие ВБР(вероятность безотказной работы).И вот тут уже мы видим совершенно другой график.

Вот и на следующем графике хорошо видна кривая зависимости вероятности безотказной работы от времени эксплуатации.

[drzerg]

как минимум один гарантированный потребитель который ездит по дорогам у маска есть.

[Кремальера]

И теперь SpaceX берет её и использует для запуска СтарЛинков - вопрос - во сколько обошлась SpaceX  эта ступень? Очевидно, что бесплатно

Таперича еще и обтекатель будут на выводах Старлинка по нескольку раз катать.
И сам бустер,наконец-то таки научился самостоятельно лапки складывать.

погладил первую ступень NS 3 от New Shepard - которая совершила уже пять полетов на многоразовом движке BE-3.

Она летает немного быстрей чем Черный Дрозд.Т.е. это не то.Вот центральное героическое ядро FH которое входило на 3 км/сек-действительно предельная машина из люминя.И очень жаль что эти горе-каботажники его хлопнули об дек.

.Для оценки основного фактора-безотказности,используется понятие ВБР(вероятность безотказной работы).И вот тут уже мы видим совершенно другой график.

Спейсы сами установят правила и нарисуют кривули к десятому рейсу ступени F9.Думаю в реале график будет отличаться и от картинки Валерия и от вашей.

[Кремальера]

кстати, что-то нигде вроде не попадалось каких-либо расчетных обоснований количества пусков ступени, которые она "планово" должна выдержать... Маск то одно число называет, то другое

Ну спейсы создают задел для флота F9 Block5 ,из где-то 25-30 бустеров.Если исходить из слов бура о еще 300 пусках F9 до конца его эксплуатации в 28-29 годах.,то выходит где-то по 10 пусков на бустер.Может какой-то рекордный и пульнут 12-14 раз,но маловероятно.

[Valerij56]

Теория надёжности с вами не согласна.

Это сферовакуумный график.Общую надежность объекта определяют показатели надежности(безотказность,долговечность,ремонтопригодность).Для оценки основного фактора-безотказности,используется понятие ВБР(вероятность безотказной работы).И вот тут уже мы видим совершенно другой график.

   
Вот-вот. Читаем внимательно текст под этим графиком: "В начальный момент времени для работоспособного объекта"...
   
То есть "сферовакуумный" график рассматривает все объекты, а ваш - только "работоспособные" из них.
   

[Маска]

То есть "сферовакуумный" график рассматривает все объекты, а ваш - только "работоспособные" из них.

Странно было бы оценивать надежность неработоспособных. Ладно,продолжайте без меня.

[Valerij56]

То есть "сферовакуумный" график рассматривает все объекты, а ваш - только "работоспособные" из них.

Странно было бы оценивать надежность неработоспособных. Ладно,продолжайте без меня.

   
На самом деле мы оба говорим о классических началах теории надёжности, и оба наши графика не противоречат друг другу. Просто ваш график "вероятности безотказной работы ремонтируемого объекта" в приложении для одноразовой ракеты вообще превращается в фикцию, в которой не учитываются неудачные запуски. В любом случае надёжность достигается тем, что предстартовые испытания продолжаются на большинстве ракет до момента зажигания, а на Фальконе-9 и немного дальше, как это было продемонстрировано однажды, когда запуск был прекращён после момента зажигания из-за того, что один из двигателей медленно выходил на режим.
   

   

[Valerij56]

кстати, что-то нигде вроде не попадалось каких-либо расчетных обоснований количества пусков ступени, которые она "планово" должна выдержать... Маск то одно число называет, то другое

Ну спейсы создают задел для флота F9 Block5 ,из где-то 25-30 бустеров.Если исходить из слов бура о еще 300 пусках F9 до конца его эксплуатации в 28-29 годах.,то выходит где-то по 10 пусков на бустер.Может какой-то рекордный и пульнут 12-14 раз,но маловероятно.

   
Судя по тому, что за новую Лунную Программу взялись вполне реально, будет больше запусков Фалькона Хэви, причём запуски к Луне будут требовать одноразового Фалькона Хэви (а возможно/желательно и новой метановой ступени с возможностью  заправки на орбите).
   
Заявить сейчас Starship на Лунную Программу с первым полётом до 2025 года означает однозначный пролёт и укрепление конкурентов. Зато можно заявить свой лендер, сделанный с возможностью его продолжения эксплуатации "в комплекте" со Starship. При этом надо учитывать очень низкую эффективность Starship в полётах на Луну, где не будет (по крайней мере первое время) поизводства топлива для обратной дороги.

[SpaceEngineer]

StarLink - это революционный спутниковый интернет с межспутниковыми соединениями и огромной группировкой в 12000. Их сегмент на только деревни - но и мегаполисы, где уже присутствует оптоволокно - поскольку СтарЛинки смогут обеспечить более низкий пинг.

У меня есть несколько знакомых в США, которые с радостью сменят монополиста comcast с конскими ценами на медленное и нестабильное соединение на что-то альтернативное, даже за 100$ в месяц.

[e+]

Если в ступени проблемы, то они выявятся в первом пуске

а если не выявились в первом - то выявятся в том, который станет из-за них последним...

Проблемы у ракеты, всегда выявляются в её последнем запуске.


Про надёжность: При всём уважении к кривым и теории, к теории кривых и кривым теориям, должен отметить что есть как минимум один тип довольно сложных объектов, которые что-то упорно не хотят подчиняться правилу "сначала много, потом - мало, а потом - падёж". Это вычислительная техника и её компоненты соответственно. При должной нагрузке (т.е. когда оборудование не простаивает) - сначала идёт "выбивание" либо некачественных, либо криво установленных компонентов, после чего они работают многие годы. Видимо, не знают, что они должны ломаться.

Конечно, можно сказать что на самом деле они устаревают достаточно быстро, чтобы не добраться до той части кривой где она снова пойдёт вверх, но так а кто вам сказал что те же первые ступени F9 до неё доберутся?

Можно сколько угодно тыкать в графики, но критерием истины всегда является эксперимент. Поэтому смотрим как чего будет летать.

[anovikov]

При всём уважении к кривым и теории, к теории кривых и кривым теориям, должен отметить что есть как минимум один тип довольно сложных объектов, которые что-то упорно не хотят подчиняться правилу "сначала много, потом - мало, а потом - падёж". Это вычислительная техника и её компоненты соответственно.

Кажется Амазон ещё лет 10 назад делал исследование надёжности винтов на своих серверах - благо их там многие миллионы и ставят тысячи каждый день, количества более чем статистические - и получилось именно так: ломаются помногу в первые недели эксплуатации, потом, работают долгое время надёжно, потом постепенно вероятность отказа растёт из-за износа.

[Alpha Sco]

Кажется Амазон ещё лет 10 назад делал исследование надёжности винтов на своих серверах - благо их там многие миллионы и ставят тысячи каждый день, количества более чем статистические - и получилось именно так: ломаются помногу в первые недели эксплуатации, потом, работают долгое время надёжно, потом постепенно вероятность отказа растёт из-за износа.

А что там исследовать? В советское время это всё изучалось. По крайней мере я изучал дисциплину связанную с конструированием на 2 курсе, так там эти кривые приводились - три участка: первый - начало эксплуатации, большое количество выходов из строя, поэтому спецтехнику прирабатывали в жёстких условиях. Второй участок - эксплуатация, выход из строя маловероятен. Третий участок - конец эксплуатации, ввиду износа, старения и т.д.