Canon EOS 450D (Rebel XSi)

[lazyBSD]

60.916 Мб, что совершенно не соответствует Вашим 63,874944 МЕГАБАЙТА.

Сути эти 5% абсолютно не меняют. А те 17%, которые были подмечены мной, играют бОльшую роль.

[ath]

Разрешение опики не безгранично и можно набрать хоть 100 мегапикселей на матрице , лучше от этого не будет .

Не так.  И не так, т.к. матрица тоже не идеальна, шумит.

Разрешение оптики должно соответствовать результату.  Если у телескопа разрешение 1", то с ним не достигнуть на единичном кадре лучшего результата, чем 1" на пиксель.

Но если проецировать каждый квадратик 1"x1" не в пиксель, а на матрицу 10x10 пикселей с последующим сжатием 100-мегапиксельной картинки до 1 мегапикселя (получив требуемое разрешение 1" на пиксель), то шумы уменьшатся в 10 раз (корень из 100 пикселей, которых мы усреднили для получения наиболее точного цвета квадратика 1"x1").

Фактически один кадр гипотетической 100-мегапиксельной камеры будет соответствовать сотне кадров 1-мегапиксельной вебки.  Хотя состояние атмосферы он не усреднит и кадр за пределы оптики не выйдет, конечно.  Лучшие снимки будут лучшими, но при нестабильности в атмосфере может дать очень чёткий «рваный» снимок. 

[AVG]

60.916 Мб, что совершенно не соответствует Вашим 63,874944 МЕГАБАЙТА.

Сути эти 5% абсолютно не меняют. А те 17%, которые были подмечены мной, играют бОльшую роль.

Суть не в 5%, а в 100%-ой безграмотности человека, тыкающего пальцем в "безграмотность" других.

[Pilgrim]

Ктож планеты и Луну без предподъёма зеркала снимает?
А это гарантировано несколько секунд задержки между кадрами, так что теоретическая максимальная скорострельность роли не играет.

[AVG]

1 Разрешение опики не безгранично и можно набрать хоть 100 мегапикселей на матрице , лучше от этого не будет .

Замечательное утверждение    Мне как раз интересно посчитать именно это - какая нужна матрица для конкретного объектива, чтобы эффективно раскрыть все его возможности в системе объектив-матрица. У вас есть такая методика? Сильно сомневаюсь, так как уже здесь спрашивал и никто не ответил.

Итак, есть реальный объектив от ТАЛ-125 (диаметр, фокусное расстояние, светопотери), есть реальная матрица от 450D (чувствительность, размер пикселей, решетка байера, шумы и пр), есть мнение (которое я хотел бы здесь проверить) что на единицу разрешения объектива нужно минимум 6 пикселей. Нужно выяснить, какую ЛБ нужно поставить, чтобы изображение было максимально качественным.

Для сферических коней в вакууме все просто, однако :
1) есть ещё шум матрицы, который будет влиять тем больше, чем меньше яркость изображения, а значит кратность ЛБ имеет ограничения. Где оптимум, после которого шумы начнут давить детали изображения?
2) как строится изображение на матрице байера - почему нужно именно 6 пикселей на единицу разрешения объектива?

ath не против проверить это практически, я могу попробовать смоделировать эксперимент и обработать эксперементальные данные, а вы, извините, пришли сюда болтологией заниматься? Если это для вас уже давно пройденный этап, то попрошу занести в студию методику рассчета или уже проведенные много лет назад результаты экспериментов, однозначно решившие данную задачу. В противном случае извольте помочь какими-то полезными мыслями или хотя бы не мешайте работать. В настоящий момент кроме банальных заявлений о том, что нужно ставить ЛБ и снимать планеты вебками, я ничего не услышал.

ЗЫ Конечно, методом простого рукосуйства можно просто перебрать все ЛБ и выяснить какая дает лучшее изображение. Вот только при этом нужно будет учесть атмосферные помехи и дрожание монтировки (что в случае одиночных кадров не так просто), возможную расфокусировку при смене ЛБ, качество самих ЛБ и т.д, и т.п, и пр., то есть все равно убить на это какое-то время. Однако объективов много и матриц тоже, включая CDD, и ЛБ много от разных производителей, так что рукосуйничать можно всю жизнь. Имхо нужно попробовать сделать все это один раз, построить матмодель и проверить её для других сетапов.

[lazyBSD]

Ктож планеты и Луну без предподъёма зеркала снимает?

Игорь, эта камера с LiveView. А вот есть или нет в ней возможность пустить серию с одним предподъемом зеркала —  я не знаю.
Такая возможность была в 20Da и вновь появилась в 40D.

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/1801983/Main/1788086

Also just noticed that the mirror-lock can now be used for multiple shots, and with a 75 frame buffer, it might be able to be used as a cross between CCD and webcam type imaging... if you know what i mean... sort of 

[StasV]

Разрешение опики не безгранично и можно набрать хоть 100 мегапикселей на матрице , лучше от этого не будет .

Не так.  И не так, т.к. матрица тоже не идеальна, шумит.

Разрешение оптики должно соответствовать результату.  Если у телескопа разрешение 1", то с ним не достигнуть лучшего результата, чем 1" на пиксель.

Но если проецировать каждый квадратик 1"x1" не в пиксель, а на матрицу 10x10 пикселей с последующим сжатием 100-мегапиксельной картинки до 1 мегапикселя (получив требуемое разрешение 1" на пиксель), то шумы уменьшатся в 10 раз (корень из 100 пикселей, которых мы усреднили для получения наиболее точного цвета квадратика 1"x1").

Фактически один кадр гипотетической 100-мегапиксельной камеры будет соответствовать сотне кадров 1-мегапиксельной вебки.  Хотя состояние атмосферы он не усреднит, конечно.  Лучшие снимки будут лучшими, но при нестабильности в атмосфере может дать очень чёткий «рваный» снимок. 

Вы похоже чужих постов не читаете.
Придется еще раз написать наверное
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,39942.msg726185.html#msg726185

[Vladimir3621]

Читал-читал, читал-читал.....
Уважаемые гуру, потратьте свой пыл (хоть процента 4-5), пожалуйста на объяснение  чайнику (мне) как выставить полярную ось, если Полярная не видна. Я буду слушать внимательно и следовать вашим советам! Чесслово!
ПыСы. В гуголь и форумный поиск не посылайте, я там уже два дня торчу - ничего путного, одно сплошное "как уже было сказано, так было и сделано". А где сказано - хз.
ПыПыСы
Пишите в личку, пожалуйста, а то оффтоп.

[AVG]

матрица тоже не идеальна, шумит.

Разрешение оптики должно соответствовать результату.  Если у телескопа разрешение 1", то с ним не достигнуть лучшего результата, чем 1" на пиксель.

Обращаю ваше внимание на то, что 1" - это разрешающая способность объектива, а не принцип построение изображения. Почитаем про критерий Релея, который используется как характеристика объектива:"Так предел углового разрешения телескопа, связан с тем, что изображение далекой звезды в фокальной плоскости линзы представляет собой кружок, а не точку. Принято считать (критерий Рэлея), что две звезды будут видны, как две, если центр кружка изображения одной звезды совпадает с первым темным кольцом дифракционного изображения второй звезды." То есть чтобы выявить разрешающую способность объектива, нужно построить изображение в виде диф кружка, а для этого нужно значительно больше пикселей, чем 1 релей в 1 пиксель  

В статье "Марс и Регистакс" Константин Морозов пишет "Восьмое. Размер изображения должен составлять не менее 6 пикселей на единицу разрешающей способности телескопа."  Так что ещё раз вам предлагаю - НЕ НУЖНО НИЧЕГО СЖИМАТЬ!!!

[ath]

Вы не учитываете, что

Расширив картинку оптикой на большее количество датчиков

, Вы понизите уровень сигнала на каждом датчике. А вот шум на каждом датчике останется тем же. Следовательно отношение С/Ш упадет.
Расширив световой  пачек в 2 раза по диаметру и в 4 раза по площади, Вы тем же самым светом осветите не 1, а 4 пикселя. Т.о на каждый пиксель придет 1/4 сигнала. С/Ш уменьшится в 4 раза

Согласен.  Но есть ещё и другой параметр, время экспозиции.  Если атмосфера и ведение позволяют увеличить время экспозиции в 4 раза, то уровень сигналов на датчике можно восстановить.

Такие яркие объекты, как Луна и Юпитер, в прямом фокусе влёгкую засвечивают датчики, поэтому увеличение их количества (даже за пределы оптического разрешения) осмысленно, как один из способов ослабления светового потока без потери информации.

При последующем уменьшении изображения С/Ш повысится, тут спору нет. Но при уменьшении в 2 раза, когда Вы из 4-х пикселей сделаете 1, С/Ш увеличится только в корень из 4-х раз. Т.е в 2. В Итоге 2/4 = ½.  Отношение С/Ш упадет в 2 раза!

Следовательно, описанная Вами операция:

На 12-пиксельной матрице датчиков просто больше в 6-12 раз.  Расширив картинку оптикой на большее количество датчиков, мы сможем уменьшить шум за счёт последующего уменьшения картинки.

Приведет не к уменьшению шума, а к увеличению

Согласен.  Большое спасибо за то, что поправили.

Но практика показывает, что использование ЛБ (с последующим сжатием) даёт более качественное изображение Луны с большим количеством деталей, чем съёмка в прямом фокусе без увеличения.  Очевидно, есть некое оптимальное количество пикселей, на которое стоит проецировать объект данной яркости.  После увеличения которого начинает играть тот эффект, который вы описали.

Хотелось бы научиться эту площадь рассчитывать.

[ath]

Нужно выяснить, какую ЛБ нужно поставить, чтобы изображение было максимально качественным.

Кстати, в выложенной здесь съёмке Луны с ЛБ она дала увеличение не 2^x, а около 5^x.  Насколько я понимаю, ЛБ даёт заявленное увеличение будучи поставленной на определённом расстоянии от окуляра (или матрицы).

При увеличении этого расстояния реальная кратность ЛБ возрастает по сравнению с паспортной.  Сути это не меняет, просто уточнил.

ath не против проверить это практически, я могу попробовать смоделировать эксперимент и обработать эксперементальные данные, а вы, извините, пришли сюда болтологией заниматься? Если это для вас уже давно пройденный этап, то попрошу занести в студию методику рассчета или уже проведенные много лет назад результаты экспериментов, однозначно решившие данную задачу. В противном случае извольте помочь какими-то полезными мыслями или хотя бы не мешайте работать. В настоящий момент кроме банальных заявлений о том, что нужно ставить ЛБ и снимать планеты вебками, я ничего не услышал.

Т.к. Луну пришлось снимать в спешке, выложенные кадры с ЛБ лишь предварительные.  Но даже на них явно заметен эффект, о котором говорил suvi-near — 5^x разрешающую способность улучшает, больше деталей видно.

Проехали ли мы искомую оптимальную точку, не знаю.  Во время съёмки было ощущение, что Луна намного тусклее.  Надо будет попробовать брать выдержку автоматом и с ЛБ, и без.  Опять же, хотелось бы рассчитать увеличение для использования выдержек, на которых размывающее влияние атмосферы минимально (1/150 и менее) и сравнить кадры с точкой, рассчитанной исходя из качества оптики и шумов матрицы.

[ath]

lazyBSD, -Serge-.  В своих расчётах вы забываете, что в камере есть встроенная память.  Средний размер 14-битного RAW-файла ночного неба — 13,5 Мб (скоро опубликую более точную статистику, т.к. кадров нащёлкал порядочно; инструкция оценивает 15,3 Мб).  Инструкция утверждает, что 450-ка щёлкает в память серию из 6 RAW-файлов (очевидно, памяти на это дело отведено порядка 90Мб; здесь и идут обещанные 3,5 кадра в секунду), потом ей действительно приходится снятую серию записать куда-нибудь в более долговременное хранилище.

Соответственно запись 6 файлов на карточку (или передача их через USB) это пауза на запись примерно 80…90Мб.

В отличии от EOS 300D фотоаппарат 450D использует быстрый интерфейс USB 2.0, причём стандарта Hi-Speed.  Это даёт диапазон 25—480 Мбит/с, что равно 3-60 Мб/с, то есть минимально допустимо действительно 4 секунд на кадр, но потолок до 4 кадров в секунду.

По моим ощущениям, кадр идёт по USB порядка 1 секунды.  Надо будет померить точнее, раз вызывает такой интерес.  Используемая мною SD-карточка держит 10Мбайт/с, но время записи камерой надо тоже протестировать.

Когда я снимал Луну без ноутбука, то пользовался такой длиной серии, которая полностью умещалась в памяти EOS 450D и скорострельность не ограничивалась ни пропускной способностью USB, ни скоростью SD-карточки.

UPDATE.  На форуме iXBT владелец EOS 450D жаловался на отсутствие заявленной скорострельности.  Оказалось, был включён шумодав на высоких ISO (C.Fn-4).  После выключения шумодава фотоаппарат стал давать свои 3,5 кадров в секунду.

Также, если действительно нужно снимать сериями, советую использовать JPEG'и высокого разрешения/качества.  Тогда длина серии может достигать 53 кадра (15 секунд), а все преимущества (над компактами — возможность съёмки в прямом фокусе; над вебками — высокое разрешение) сохраняются.

Ниже смотрите примеры анимированных gif'ов, снятых EOS 450D и собранных в GIMP'е.

[ath]

Игорь, эта камера с LiveView. А вот есть или нет в ней возможность пустить серию с одним предподъемом зеркала —  я не знаю.
Такая возможность была в 20Da и вновь появилась в 40D.

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/1801983/Main/1788086

Also just noticed that the mirror-lock can now be used for multiple shots, and with a 75 frame buffer, it might be able to be used as a cross between CCD and webcam type imaging... if you know what i mean... sort of 

Неплохо!  Это аргумент для приобретения 40D, по цене эта полупрофессионалка сейчас сопоставима с любительской 450D.

Нет такой возможности в EOS 450D.  Стр. 94 Инструкции гласит:

Предотвращение сотрясания камеры
[…]
Даже если установлен режим <[]]> (серийная съемка) используется покадровая съемка.

[Diskus]

1 Разрешение опики не безгранично и можно набрать хоть 100 мегапикселей на матрице , лучше от этого не будет .

Замечательное утверждение    Мне как раз интересно посчитать именно это - какая нужна матрица для конкретного объектива, чтобы эффективно раскрыть все его возможности в системе объектив-матрица. У вас есть такая методика? Сильно сомневаюсь, так как уже здесь спрашивал и никто не ответил.

Итак, есть реальный объектив от ТАЛ-125 (диаметр, фокусное расстояние, светопотери), есть реальная матрица от 450D (чувствительность, размер пикселей, решетка байера, шумы и пр), есть мнение (которое я хотел бы здесь проверить) что на единицу разрешения объектива нужно минимум 6 пикселей. Нужно выяснить, какую ЛБ нужно поставить, чтобы изображение было максимально качественным.

Для сферических коней в вакууме все просто, однако :
1) есть ещё шум матрицы, который будет влиять тем больше, чем меньше яркость изображения, а значит кратность ЛБ имеет ограничения. Где оптимум, после которого шумы начнут давить детали изображения?
2) как строится изображение на матрице байера - почему нужно именно 6 пикселей на единицу разрешения объектива?

ath не против проверить это практически, я могу попробовать смоделировать эксперимент и обработать эксперементальные данные, а вы, извините, пришли сюда болтологией заниматься? Если это для вас уже давно пройденный этап, то попрошу занести в студию методику рассчета или уже проведенные много лет назад результаты экспериментов, однозначно решившие данную задачу. В противном случае извольте помочь какими-то полезными мыслями или хотя бы не мешайте работать. В настоящий момент кроме банальных заявлений о том, что нужно ставить ЛБ и снимать планеты вебками, я ничего не услышал.

ЗЫ Конечно, методом простого рукосуйства можно просто перебрать все ЛБ и выяснить какая дает лучшее изображение. Вот только при этом нужно будет учесть атмосферные помехи и дрожание монтировки (что в случае одиночных кадров не так просто), возможную расфокусировку при смене ЛБ, качество самих ЛБ и т.д, и т.п, и пр., то есть все равно убить на это какое-то время. Однако объективов много и матриц тоже, включая CDD, и ЛБ много от разных производителей, так что рукосуйничать можно всю жизнь. Имхо нужно попробовать сделать все это один раз, построить матмодель и проверить её для других сетапов.

Я-же предлагал см литературу http://www.willbell.com/aip/index.htm
там все расписано до мелочей , там все ответы на Ваши вопросы , не надо заново изобретать велосипед .
Ну если только со скуки , для тренировки моска .
Книжка , кстати, уже пол-года пылится у меня  , ждет своего часа  а он скоро наступит ...

[ath]

В статье "Марс и Регистакс" Константин Морозов пишет "Восьмое. Размер изображения должен составлять не менее 6 пикселей на единицу разрешающей способности телескопа."  Так что ещё раз вам предлагаю - НЕ НУЖНО НИЧЕГО СЖИМАТЬ!!!

Будут кропы Луны через ЛБ без уменьшения масштаба.  Просто вчерашняя Луна снималась в такой жуткой спешке и вечерней засветке, что хочется провести более удачную сессию.

В масштабе 1:1 всё выглядит невероятно размыто.  Но если нужно для дела, могу найти и выложить в TIFF'е наиболее чёткую область, с большим количеством кратеров или по заказу из того, что хорошо видно на уменьшенной картинке.

Diskus — про книжку спасибо.  Мы все видели эту страничку и копим на на этот талмуд деньги (включая пересылку).  Если можете выложить оттуда информацию, которая нам поможет, будем признательны.

[Diskus]

Выложу только после переименования темы  на  - Canon EOS 450D - пацаны научите  снимать Луну и Планеты 

[AVG]

Если это для вас уже давно пройденный этап, то попрошу занести в студию методику рассчета или уже проведенные много лет назад результаты экспериментов, однозначно решившие данную задачу. В противном случае извольте помочь какими-то полезными мыслями

Я-же предлагал см литературу http://www.willbell.com/aip/index.htm
там все расписано до мелочей , там все ответы на Ваши вопросы , не надо заново изобретать велосипед .

Это все "полезные мысли"? У Вас телескоп завтра сломается! Рухнет прямо на пол, а ещё лучше - на ногу! Что? Доказательства? ИДИТЕ ЧИТАЙТЕ УЧЕБНИК ПО СОПРОМАТУ - "там все ответы на Ваши вопросы"       

[AVG]

Выложу только после переименования темы  на  - Canon EOS 450D - пацаны научите  снимать Луну и Планеты 

Специально для Вас в ДВАДЦАТЬ ПЯТЫЙ РАЗ повторяю, что здесь никто Луну и планеты снимать НЕ ХОЧЕТ, и никого не нужно здесь этому учить. Луна и планеты тут интересуют меня и ath не более, чем та тест-картинка, ссылку на которую тут давали. Сколько раз нужно это повторить, чтобы до вас дошло?       Меня интересует то, что я сформулировал выше, а тема эхи может и не совсем точно отражает её суть, но уж НА ПОРЯДОК точнее того названия, которое вы написали, не соизволив даже попытаться понять о чем идет речь.

[ath]

Спасибо, AVG.

Для тех, кто не верит в 3,5 кадра в секунду, только что отснял на EOS 450D трёхсерийный фильм ужасов на классическую астрономическую тему (пущено обратным ходом, чтобы не нагнетать тоску).  Снимал сериями по 6 RAW-кадров на SD-карточку в режиме Av, фокусируясь по внутрикамерному LiveView и выставив выдержку автоматом.  Последняя анимешка это полный кадр — этой ночью переставил ЛБ 2^x НПЗ ближе к матрице EOS 450D.  Скорее всего, в памяти поместилось бы и чуть больше 6 кадров, но в этот раз перегружать не стал.

Кстати, полупрофессиональная 40D отличается тем, что может удерживать в памяти (без записи на карточку) гораздо больше кадров серийной съёмки — 17 кадров, снятых со скоростью 6,5 кадров в секунду.  Да ещё, как напомнил lazyBSD, без лишнего двиганья зеркала туда-сюда во время съёмки серии.

[Diskus]

Выложу только после переименования темы  на  - Canon EOS 450D - пацаны научите  снимать Луну и Планеты 

Специально для Вас в ДВАДЦАТЬ ПЯТЫЙ РАЗ повторяю, что здесь никто Луну и планеты снимать НЕ ХОЧЕТ, и никого не нужно здесь этому учить. Луна и планеты тут интересуют меня и ath не более, чем та тест-картинка, ссылку на которую тут давали. Сколько раз нужно это повторить, чтобы до вас дошло?       Меня интересует то, что я сформулировал выше, а тема эхи может и не совсем точно отражает её суть, но уж НА ПОРЯДОК точнее того названия, которое вы написали, не соизволив даже попытаться понять о чем идет речь.

Не хочет но упорно снимает 

Ладно переименуйте тему так   Canon EOS 450D - не хочем но снимаем
Пока Вы не переключитесь с волны Великих Тэстеров и не начнете нормальный диалог - как , почему и зачем  врят-ли будет толк от Ваших исследований , я имею ввиду непосредственного Тестера .