Canon EOS 450D (Rebel XSi)

[ath]

Diskus, это другая тема и другой форум.  Если твоя цель получить наиболее качественную фотку Луны или планет (всё равно, каким оборудованием), перейди на форум Астрофото.  Там твой опыт будет бесценен.  Здесь же форум Оборудование, а тема посвящена конкретному оборудованию, Canon EOS 450D.  Лучшие тесты оборудования всегда проводятся не только в тех областях, где оно покажет себя лучше других («съемка через узкополосные фильтры туманностей»), а во всех областях.

Эта тема популярна (13 тысяч посещений за пару месяцев) в таком виде, в каком я её веду.  Если тебе нужна новая тема, где твои знания о съёмке Луны и планет через веб-камеру смогут развернуться во всей их глубине, ты можешь её создать самостоятельно, незачем настойчиво «угонять» нашу тему и сбивать нас с тестирования EOS 450D.  Когда я закончу исследование зеркалки, достану веб-камеру и с удовольствием присоединюсь к твоей теме.  А если в ней будет что-то конструктивное про зеркалки, скорее всего буду участвовать параллельно.

Но здесь либо пиши по теме (а именно про Canon EOS 450D — либо сам снимай ею, либо помогай мне и другим владельцам 450D), либо не шуми.  С позой же «я всё умею лучше вас, но не покажу и не расскажу» шантажируй кого-нибудь в другой теме.  Сюда люди заходят, чтобы узнать именно о зеркалке EOS 450D — задают вопросы о ней, получают ответы, предлагают эксперименты.  Сюда не заходят, чтобы узнать о твоём знакомстве с импортной Великой Книгой (которая, кстати, на тему получения астрофото — исследований звёздного неба, а не оборудования), для получения тайных знаний из которой надо выслуживаться перед её жрецом.

Я бесконечно уважаю твой опыт и каждый твой совет, который поможет в деле исследования EOS 450D, поможет владельцам новой цифрозеркалки получать с помощью неё более качественные фотографии.  Лишь прошу осознать, что мы находимся в форуме Оборудование, тема посвящена конкретному виду цифрозеркалки, крутится вокруг неё и мы не собираемся ни переименовываться в планетологию, ни даже отклоняться в этой теме от узкой задачи исследования EOS 450D, её свойств и её работы по разным астрономическим объектам.

Не хочет но упорно снимает 

В данной теме цель не снимок Луны, а возможности EOS 450D.  Те, кто пишут тесты EOS 450D, снимая пейзажи-кошек-девушек, тоже соображают, что с помощью 1Ds Mark III они получили бы более качественные фотки.  Но задача тестирования камеры (просьба ещё раз перечитать название темы, куда ты пишешь) накладывает ограничения на то, чем снимать.

[LifeIsGood]

Истерические темы всегда привлекают внимание 

[ath]

Но всёж попрошу без истерик и говорить по поводу камеры. 

Кстати, последние снимки Луны в прямом фокусе делал без ноутбука.  С помощью тросика на карточку, серийной съёмкой с задержкой 10 секунд (зеркало на каждый кадр дрыгалось вверх-вниз).  Атмосфера была ужасной, быстро бегущие облака (см. анимированные gif'ы наверху).  Одна серия дала Луну без облаков, но качество снимков с ЛБ 2^x оказалось даже ниже, чем при спокойной атмосфере без ЛБ.  Ниже фрагмент, ⅓ от исходного размера (ISO 1600, 1/60 с., 11.06.2008, 23:25).

Можно сравнить с кропом той же лунной области, сделанным при хорошей атмосфере (и низком ISO, т.к. ЛБ уменьшает яркость; снимал без тросика, но с той же 10 с. задержкой).  В-общем, ЛБ позволяет уменьшить шумы матрицы, но при плохой атмосфере результат всё равно получится хуже (тривиальный пример — дождь).  Так что если выполнять тестирование по методике AVG, то лучше дождаться стабильной атмосферы и сравнивать снимки, отснятые в одну ночь.

[Diskus]

Слушай , тестер имени твоего не знаю .
За всю тему я не увидел ни одного правильного вывода , ни одного мало-мальски полезного результата .
Только словесный, неконтролированый разумом, поток  .
Какие-то абсолютно некорректные заключения , причем высказываемые безапеляциоонным тоном .
А тема популярна потому что уважаемые и опытные пользователи форума пытаются направить тебя на путь истинный , пока безуспешно , ну и не следует забывать тот факт что  иногда и на клоунов людям хочется посмотреть ,расслабится .

Что ты уперся в эту камеру , камера как камера , что тут тестировать ... нужно осваивать автогидирование , постобработку , заменить фильтр наконец , охлаждение придумать , работы непочатый край , на кой хрен нужны такие тесты , что нового и полезного из них следует?

[ath]

Для меня новым был, скажем, способ подключения ЛБ для съёмки зеркалкой в прямом фокусе.

Это же самое будет новым для любого, кто переходит с мыльницы на EOS 450D.  Вот что ты забыл в теме про зеркалку начального уровня, кроме как поругаться на новичков действительно непонятно.

[alex~]

Давайте меняться, я вам - С330, вы мне - 450D
С330 - это очень солидный фотик, подумайте.
450D его пока не переплюнул (в ваших тестах).

[ath]

Так пишу же, что небо было плохое, ветер и облака.  Вот правильный кадр с 450D без ЛБ (ссылку вверху давал, только вы не пошли):



Правильно ли я понял, что это лучший снимок аппаратом Kodak C-330 через окуляр рефрактора DeepSky 152/990?  Странно, что при большей апертуре (152 см против моих 125 см) снимок получился хуже.  Это убеждает, что окулярные проекции не так хороши лучше рассуждений.

Какие фильтры использовали, единичный ли это кадр, масштабирование или кроп, было ли ведение, давились ли шумы.  В тестах всё это важно, это не художественное астрофото.

Насчёт переплёвываний лучше сюда, где съёмка была выполнена в прямом фокусе через ЛБ.  По теоретическим выкладкам AVG и из опыта suvi-near это наилучший способ съёмки Луны цифрозеркалкой.  При съёмке Луны в прямом фокусе моего рефрактора без Барлоу (в том числе для получения этого снимка) использовалась лишь четверть матрицы EOS 450D, больше половины датчиков простаивало без дела, снимая пугающую черноту вечной бездны. 

[ath]

AVG — я понял, как практически можно определять, нашли ли мы верное увеличение.

Рассуждение StasV (за которое ему большое спасибо) сводится к тому, что фотоаппарат плохо снимает слабосветящиеся объекты, даже несмотря на увеличение площади матрицы, отведённой под них.  Но его линейная модель не учитывает, что чувствительность датчиков для разной освещённости тоже меняется, причём шумы проявляются и начинают соперничать с сигналом лишь на высоких ISO (800-1600).  Фотоаппарат специально разработан так, чтобы хорошо работать и с сильными сигналами, и со слабыми.

Идём дальше.  В фотоаппарате есть встроенный экспонометр, специально расчитанный под это дело!  Другими словами, для получения на EOS 450D кадра с максимальным разрешением получаем такой рецепт:

1. ставим ISO на автомат
2. режим на Av (если стоит задача поставить сверхмалую выдержку или опасность размытия из-за проблем с ведением, то ставим режим M и максимальную выдержку из приемлимых)
3. шаг экспозиции ⅓ (C.Fn-1 = 0)
4. экспозицию на автомат (для планет идеален появившийся в 450D точечный замер; для Луны подходят три остальных, смотря что на Луне снимаем — крупный план или некоторую область; при плохом ведении рекомендую оценочный замер)
5. устанавливаем правильно C.Fn-10 (буду рад, если кто подскажет правильное значение, здесь переводная инструкция туманна и я пока путаюсь; у меня сейчас стоит C.Fn-10 = 1)
6. если замер не оценочный, обязательно наводим центр кадра на ту область, которую хотим снимать (кстати, там и оптика даёт лучшее изображение)
7. фокусируемся
8. нажимаем * для автоматической установки ISO (и выдержки, если включен режим Av)

Если ISO поднимается до 800 (или выше) — значит мы с увеличением переборщили и получаем шумы, убирать которые за счёт увеличения площади изображения уже не имеет смысла (см. доводы StasV).  В этом случае единственный способ поднять разрешение это увеличить выдержку, установленную на шаге 2.  Вплоть до режима BULB, если позволяет ведение.

Если ISO ниже 400…800 (скажем 350, как в приведённом мною кропе Луны), значит запас по увеличению есть и можно смело дальше выходить за дифракционный предел.  Разумеется, не забыв потом на компьютере сжать получившийся размытый кадр до разрешающей способности, соответствующей состоянию атмосферы (в случае выдержки меньше 1/100 с. — предоставленной оптикой).

Такая методика позволяет минимизировать шумы, вносимые фотоаппаратом (матрица Байера, шумы датчиков).  При съёмке нескольких кадров советую снимать их серией и складывать выбранные ещё до уменьшения размера.  В этом случае появляется возможность минимизировать шумы атмосферы, а возможно даже немножко выйти за предел оптики.

[Godunov]

Эта тема популярна (13 тысяч посещений за пару месяцев) в таком виде, в каком я её веду. 

Регулярно читаю эту тему - как приложение к "Комнате смеха". Не хотел высказываться, но то, что в 16 - 18 лет простительно, в 34 - клиника

[Грин]

Такая методика позволяет минимизировать шумы, вносимые фотоаппаратом (матрица Байера, шумы датчиков).  При съёмке нескольких кадров советую снимать их серией и складывать выбранные ещё до уменьшения размера.  В этом случае появляется возможность минимизировать шумы атмосферы, а возможно даже немножко выйти за предел оптики.

 Ага, это диагноз...
Неважно самому получать Результат - важно сразу начать печатать методики - как минимизировать шумы атмосферы и выходить за пределы оптики.
 Ветка будет всегда популярна! Перед сном, для настроения!
 Жаль, что автор астрофотографом явно не станет, не тот склад...

[ath]

Грин.  Результаты печатаю, не пожалуешься.  Когда небо в облаках, анализирую.

Возражай по существу, если в разработанной программе (по которой я буду снимать, когда ночь это позволит) что-нибудь неверно.

[-Serge-]

UPD: Чуть опять не обманул

12 166 656 пикселов/кадр * 12бит/пиксел / 8бит/байт * 3,5к/с =  63 874 944,00 байт или 63,874944 МЕГАБАЙТА В СЕКУНДУ НА ЗАПИСЬ  

Можно и я тоже поржу в голос?    Зачем же выделять толстым шрифтом собственную безграмотность?
 
63 874 944,00 байт = 62377.875 Кб = 60.916 Мб, что совершенно не соответствует Вашим 63,874944 МЕГАБАЙТА.

Советую умерить апломб и пойти подучить бинарную систему исчисления, чтобы впреть не путать как получаются километры и как килобайты 

Суть не в 5%, а в 100%-ой безграмотности человека, тыкающего пальцем в "безграмотность" других.

Ежевечерний заряд бодрости похоже обеспечен надолго

Увы, ржать в голос Вам рано. Советую почитать документы IEC и наш родной ГОСТ, а проще тупо посмотреть цифирь на своём винчестере, а уже потом ржать, если будет с чего.

Думаю, что будет большим потрясением узнать, что указанный мной МЕГАБАЙТ, составляет 10^6 байт, а если говорить про Ваши "63 874 944,00 байт = 62377.875 Кб = 60.916 Мб", то либо пишите "Кбайт" и "Мбайт", чтобы был понятно, что Вы говорите с точки зрения ГОСТ, либо "KB" и "MB" если с позиции IEC, но тогда Ваши расчеты будут неверны. Можете также почитать про то, как считается скорость передачи данных и что такое кибибайт и мебибайт.

Ну и в качестве домашнего задания можете поржать с того, как на 3.5" дискете получается 1.44 мегабайта

[ath]

Вопрос, сколько байт в Мегабайте, ещё с 80-х годов служит лакмусовой бумажкой, отличающей в компьютерном мире чайников от знающих людей.  Исключение здесь действительно составляют производители винчестеров, которым ВЫГОДНО считать, что в 1 мегабайте миллион байт (почти 5% дохода из пустоты) и ещё ВЫГОДНЕЕ считать, что в 1 гигабайте их миллиард (более 7% денег мошенникам).

Рассмотрим, например, микросхему в 256Кб.  Если поставить их две, то будет 512Кб.  Если четыре, то 1Мб.  Если восемь, то 2Мб.  Мне страшно даже предположить, какие расчёты придётся вести схемотехникам, если принять за основу точку зрения чайников на мегабайты. 

Чтобы выйти из этой ситуации и уравнять приставки Си (на которые вы ссылаетесь) с реальностью двоичных машин, IEC действительно предложила эти курьёзные мебибайты.  Но не слышал, чтобы кто-нибудь ими всерьёз пользовался.  ИМХО, это из серии стандартов, которые принимаются чиновниками просто для того, чтобы получать зряплату пылиться на полке.

Мне больше нравится стандарт фирмы IBM, он практичен и идёт от тех, кто всю жизнь работал с Мегабайтами.  Когда пишут 1кг, 1км или 1кб, то имеется в виду десятичный префикс (1000 грамм, 1000 метров или 1000 байт).  Когда префикс записывают с большой буквы, например 1Кб или 1Мб, имеется в виду двоичный префикс (1024 или 1.048.576 байт).  Фирма IBM последовательно придерживается этого подхода в технических описаниях своих компьютеров.  Когда я подсчитывал размер RAW-файла, то тоже следовал этому стандарту, как наиболее распространённому.

P.S. Неформатированная ёмкость обычной 3,5" дискетки, если считать правильно, будет ровно 1440 Кб (80 цилиндров * 2 стороны * 18 секторов/дорожку * 512 байт/сектор) — настоящих, 1024-байтных Килобайт.  Говорить 1,44 Мб означает совершать неточность (тогда получается, что в 1Мб 1000 Кб, а в 1Кб 1024 байт).  В просторечии это допустимо, но в расчётах лучше опираться на точные цифры.

P.P.S. Сейчас посмотрел, как в инструкции к EOS 450D.  Фирма Кэнон не лезет в эти священные войны, и пишет "прибл. 12,20 млн. пикселей" (точное значение 4272x2848 = 12.166.656).  Мегабайт пишет, как "Мбайт".

[Грин]

Возражай по существу, если в разработанной программе (по которой я буду снимать, когда ночь это позволит) что-нибудь неверно.

Да надоело уже возражать, смешно...
 Не заметил, что тебе по существу возражали много опытнейших и умных астрофотографов? И что? Это я в их словах нашёл для себя много полезной инфы, а ты - только повод поспорить. Они - все дураки, а ты вот умнее всех вместе? Знаешь, а это ведь не им всё надо...
 Если бы ты спросил - мужики, а как бы мне так потестировать да что поснимать да по какой-такой методе, чтобы результата желанного достичь?
 Ответили бы, разжевали - не впервой.
А так получается - важно вещаешь "для новичков и истории" и предлагаешь возражать по существу. Грустно то, что существа-то практически нет, поэтому у народа отпало желание по существу разбираться.
 так, поржать будут заходить да потоптать за очередные ляпы, высказанные в безапеляционной форме, вот и вся "популярность" ветки.

[-Serge-]

Вопрос, сколько байт в Мегабайте, ещё с 80-х годов служит лакмусовой бумажкой, отличающей в компьютерном мире чайников от знающих людей. 

...если принять за основу точку зрения чайников на мегабайты.  ...

...приставки Си (на которые вы ссылаетесь) ...

...Мне больше нравится стандарт фирмы IBM, он практичен и идёт от тех, кто всю жизнь работал с Мегабайтами.  Когда пишут 1кг, 1км или 1кб, то имеется в виду десятичный префикс (1000 грамм, 1000 метров или 1000 байт).  Когда префикс записывают с большой буквы, например 1Кб или 1Мб, имеется в виду двоичный префикс (1024 или 1.048.576 байт).  Фирма IBM последовательно придерживается этого подхода в технических описаниях своих компьютеров...

Йа чаинег Полегчало, Гуру?

Повторю еще раз неоднократно упомянутый здесь совет - внимательно читай ответы. Речь в моём сообщении шла о скорости передачи данных (МЕГАБАЙТ В СЕКУНДУ), если кто-то забыл. Можешь почитать здесь http://www.redbooks.ibm.com/redbooks/SG244796/css/SG244796_75.html , что фирма IBM имеет в виду под скоростью мегабит в секунду и (странно, да?) пишет она это с БОЛЬШОЙ буквы, как впрочем и культурные люди слово "Вы"...

[ath]

Эх, Грин.  И твои комментарии (когда по делу, а не «совет» переходить на вебку, менять телескоп или объект съёмки).  И комментарии StasV много дали, чтобы написать вот эту методичку.  Жаль, что ты это не заметил, но когда я только-только приобрёл EOS 450D (и никто из опытных астофотографов не согласился встретиться и помочь в сравнительном тестировании), то с трудом вообще щёлкал звёзды.    А сейчас на 125-мм ахромате получил кропы, которые лучше окулярной съёмки 152-мм не самого плохого из ЛА (который сам телескоп сделал) и намерен сделать снимки, которые будут ещё лучше.

В-общем, лично я много для себя из этих бесед вынес и благодарен участникам.  Хотя и жаль, что некоторые здесь привыкли учить лишь оплеухами — кроме знаний есть ещё дружба, а её путём ругани на новичков не приобретёшь.  Надеюсь, что другим новичкам, для которых 450D это первая зеркалка, будет немного проще.  По крайней мере полученную информацию и снимки структурирую, по мере сил и возможностей.

[Pilgrim]

Ох, бедные "другие новички, для которых 450D это первая зеркалка"(С), которые будут учиться по таким "методичкам"! 

Стас Вам достаточно популярно обьяснил, почему размазывание картинки по бОльшему количеству пикселей при квадратичном понижении её яркости не даст улучшения показателя Сигнал/Шум. Но нет, на кончике пера Вы делаете гениальное "открытие" - "чувствительность датчиков для разной освещённости тоже меняется"(С). И на его основе стороите свою "методичку", с феерическим заключением, процитированным Грином.

Нет, определённо эта тема надолго останется популярной! 

[ath]

на кончике пера Вы делаете гениальное "открытие" - "чувствительность датчиков для разной освещённости тоже меняется"(С). И на его основе стороите свою "методичку"

Да.  Более того, сделаю снимок и опубликую его.  Сможешь убедиться воочию, кто прав.

Хотя и без описанной методики можно заметить, что снимок Луны с ЛБ и без показывает, что увеличение объекта действительно даёт больше деталей.  Более того, некоторые практики это знают.

UPDATE.  Ещё одна деталь, которую игнорирует модель Стаса, это конечная разрядность АЦП.  Какой бы яркий на них сигнал не поступал, на выходе всё равно будет лишь 14 бит — а если верить тестам (на которые я неоднократно давал ссылочку), то 9 бит.  Поэтому на EOS 450D достаточно, чтобы камере не приходилось переходить из-за слабого сигнала на чувствительность 800-1600, где действительно шумы начинают играть заметную роль.

[Pilgrim]

на кончике пера Вы делаете гениальное "открытие" - "чувствительность датчиков для разной освещённости тоже меняется"(С). И на его основе стороите свою "методичку"

Да.  Более того, сделаю снимок и опубликую его.  Сможешь убедиться воочию, кто прав.

Хотя и без описанной методики можно заметить, что снимок Луны с ЛБ и без показывает, что увеличение объекта действительно даёт больше деталей.  Более того, некоторые практики это знают.

Увеличение объекта даёт плюс до тех пор, пока размер точки (грубо говоря диск Эйри) для данного инструмента не превысит 4-6 пикселов. На самом деле достаточно 2-3, но для корректной работы алгоритмов вроде деконволюции и вейвлетов, применяемых в планетном астрофото, лучше 4-6.

Далее минимальный элемент изображения уже разрешен с запасом и важно набрать хороший С/Ш. Размазывая планету ещё в 5 раз (среднее соотношение между разрешением вебки и зеркалки 450Д) вы просаживаете с/ш ниже плинтуса, и в результате получаете единичный кадр хуже чем на вебке, всё ещё не имея возможности накопить тысячи таких кадров. Результат очевиден.

[ath]

Большое спасибо, буду осознавать и при первой возможности посмотрю, как это выглядит на практике.  По моему небольшому опыту съёмки через ЛБ эти 4-6^x практически неотличимы от того, что выдаст экспонометр.

С другой стороны, если смогу выставить полярную ось, можно будет увеличить выдержку.  Прочитал у Куликовского, что иногда Луну снимают с выдержкой в секунду, порадовало.