Смысл существования цивилизаций (+голосование)

[stuuvi]

поскольку "космический" вектор развития идей в нашей цивилизации просматривается весьма чётко, потащит она нас в космос вне зависимости от наших желаний и стремлений к комфорту и спокойствию.
так что проще расслабится, и попытаться получить удовольствие

Ну да, думали крыски нажимая на кнопку соединённую с электродом в центре удовольствия в мозгу. Если лежать на кровати и плевать в потолок, то единственное чего можно добиться это заплевать весь потолок и пролежать бока, не более.

тут простая арифметика: люди минус цивилизация равно стадо приматов

Люди минус цивилизация это хомо, но уже не сапиенс. Так что человеком можно назвать только с натяжкой. Если хомо умеет добывать огонь, то цивилизация уже в каком то виде имеется. А вы предлагаете рассуждать о том, как может жить образно выражаясь человек без головы. А никак - не может он без головы жить. Человек и цивилизация это взаимосвязанные понятия и разделять их нет смысла.

[czet]

Смыслы меняются со временем. Какие будут через 500 скажем лет представить ну совершенно не возможно. Может все будут сидеть под деревьями (каждый под своим) и говорить "аууум"

[незлой]

Смыслы меняются со временем. Какие будут через 500 скажем лет представить ну совершенно не возможно. Может все будут сидеть под деревьями (каждый под своим) и говорить "аууум"

ага. четвёртый тезис

[czet]

тезис четвёртый: "цивилизация" (в отличии от нас) - не разумна, "цели" в ней появляются в результате вполне дарвиновской эволюции идей и смыслов, а не чьего-либо сознательного выбора. так же как и в биологической эволюции, мы не умеем (принципиально?) предсказать конкретный итог развития той или иной биоты, но порой вполне можем проследить вектора её развития.

Нет. У вас тут попытка что-то нерациональное обяъснить рационально. Да и вообще ковчеги эти...ерунда. Физику учить надо, может есть там где то волшебный приз, внепространственный...

[Кремальера]

поскольку "космический" вектор развития идей в нашей цивилизации просматривается весьма чётко, потащит она нас в космос вне зависимости от наших желаний и стремлений к комфорту и спокойствию

У Сен-Жюста есть вещица "Сила вещей",ЕМНИП.Т.е. устаканится не получится.Будут новые Васьки Поярковы со-товарищи и прочие аделантадо.Максимум что хомо может сделать: это чутка править вектор цивилизационности или саму степень своей дикости.Я называю это вовлеченностью.

[незлой]

именно так, да.

[Кремальера]

Плохо лишь то что прививка цивилизованности кратновременная.Если больной не хочет выздороветь -неизбежен рецидив.Причем,как выяснилось,хомо падать любит гораздо больше чем летать.
Поэтому и фетиш техновещизма и нуждается в грамотной корректировке.Глядишь ,и совсем безнадежные смахнут пыль с запретных вещей.

[astroeyer]

тезис первый: цивилизация и человечество -- это разные сущности (процессы), с совершенно разными "интересами". банальный пример -- бурный технический прогресс во время войн.

Вы ничего не попутали?
Кислое и твердое - это разные сущности...  И  еще можно кучу подобных заявлений сделать.
Цивилизация - это сущность, а человечество, частный случай цивилизации. И не более того.

тезис второй: "смыслы" генерируются цивилизацией а не человечеством.

тезис ошибочен в следствии ошибки в первом тезисе.

тезис второй с половиной: стремление "спокойно жить, сытно есть, сладко спать" смыслом не является. это биология, нам это просто приятно (а значит -- неприятно обратное, а значит мы будем пытаться этого избегать).

Оценка - приятно или неприятно(сытно/голодно, сладко,..) являются осознаваемыми, а значит определяют и задают смысл поведения.

Далее не вижу смыла рассматривать вашу логику изобилующую грубейшими ошибками.

[незлой]

"интересы" человечества -- это, грубо говоря, "интересы" генов. цивилизации, как совокупности эволюционирующих мемов, они вообще говоря перпендикулярны.

Далее не вижу смыла рассматривать вашу логику изобилующую грубейшими ошибками.

сделайте милость.

[Susamidim]

Цивилизация - это сущность, а человечество, частный случай цивилизации. И не более того.

Вообще, "цивилизация" - это понятие, придуманное философами-гуманистами. Изначально являлся просто противоположностью понятию "варварство". То есть, было варварство, потом появилась цивилизация (кое-где). Так что в изначальном смысле цивилизация - это просто этап в развитии человечества. Потом, конечно, добавили много других значений. Но что Вы подразумеваете под этим словом, для меня загадка.

[astroeyer]

Но что Вы подразумеваете под этим словом, для меня загадка.

Обще принятое.

Логические умопостроения могут быть весьма сложными и заковыристыми. Но автор темы не удосужился привести свои определения. Поэтому показываю, где начинается  проблема в рассуждениях автора: пусть(предположим) "Цивилизация" и "Человечество" - это разные сущности. Кто/Что тогда будет экземпляром в каждой сущности?
Цивилизация - а экземпляр?
Человечество - а экземпляр человечества?
Вот то то и оно - экземпляры совпадают, а значит эти две сущности лишь разные логические способы описания одного и того же.

[незлой]

     -  А  это откуда у вас? - Спросил он резко, и мирное лицо его вдруг хищно осунулось. - Откуда у вас это?
     - По... Позвольте... - Проговорил малянов, приподнимаясь.
     -  Сидите!  - Прикрикнул игорь петрович. Сизые его глазки бегали по лицу малянова. - Как к вам попали эти данные?
     -  Какие  данные?  -  Прошептал  малянов. - Какие к черту данные? - Заревел он. - Это мои расчеты!
     - Это не ваши расчеты, - холодно возразил игорь петрович, тоже повышая голос. - Вот этот график - откуда он у вас?
     Он  издали  показал  листок  и  постучал ногтем по кривой плотности.
     -  Из  головы! - Сказал малянов свирепо. - Вот из этой! - Он ударил кулаком по темени. - Это  зависимость  плотности  от расстояния до звезды!
     -  Это  кривая  роста  преступности  в  нашем  районе  за последний квартал! - Обьявил игорь петрович.
     Малянов  потерял  дар  речи.  А игорь петрович, брезгливо оттопырив губы, продолжал:
     -  даже срисовать толком не сумели... Не так она на самом деле идет, а вот так... - И с этими словами он  взял  карандаш малянова,  вскочил и, положив листок на стол, принялся, сильно надавливая, чертить поверх кривой плотности  какую-то  ломаную линию,  приговаривая при этом: - вот так... А здесь вот так, а не так... - Закончив и сломав грифель, он отшвырнул  карандаш, снова  уселся  и посмотрел  на  малянова  с сожалением. - Эх, малянов, малянов, - произнес он. - Квалификация у вас высокая, опытный преступник, а действуете, как последняя сявка...

[Дед Моррозоу]

Если желание и алгоритм достижения оказываются осуществимы в реальности, то есть смысл это делать

Будьте реалистами - требуйте невозможного. (с)

[Константин ВАРБ]

так что проще расслабится, и попытаться получить удовольствие

>тезис нулевой: вне нашей цивилизации никаких "целей" не замечено. от обратного: в противном случае существование Творца можно было бы считать доказанным.

Не понял причём здесь Творец? Относительно же соотношения то тут хороша евангельская формула:
«Отдайте кесарю - кесарево, а Богу – божье»

Целеполагание возможно и вне какой либо цивилизации. Лемминги вполне нормально совершают самоубийственные миграции. Кроме того такие например развитые страны как США и ФРГ живут себе при продвинутом варварстве и к цивилизации особо не стремятся. 
>тезис первый: цивилизация и человечество -- это разные сущности (процессы), с совершенно разными "интересами".

Да кто ж с этим поспорит.

>банальный пример -- бурный технический прогресс во время войн.

А вот это фантазии. Война заставляет выкладывать из пыльных сусеков убранные ранее под сукно разработки, а не ускорять НТП, скорее наоборот.

>тезис второй: "смыслы" генерируются цивилизацией а не человечеством.
тут простая арифметика: люди минус цивилизация равно стадо приматов. простое наблюдение за доступными нам стадами приматов показывает, что "смыслом" они не заморачиваются от слова "совсем", как и все прочие наши меньшие братья. значит "смысл" появляется именно в отнятом слагаемом.

Ну, США, ФРГ – вполне продвинутые «стада». Это Вы как-то уж совсем ультраправо мыслите.
«Гражданское общество» оно при всякой цивилизации, для её же остойчивости, необходимо.

>тезис второй с половиной: стремление "спокойно жить, сытно есть, сладко спать" смыслом не является. это биология, нам это просто приятно (а значит -- неприятно обратное, а значит мы будем пытаться этого избегать). аналогично, например, электрон в магнитном поле летит по вполне определённой траектории вовсе не потому, что видит в этом какой-то смысл.
пока цивилизация живёт в нас, ей приходится данную биологию ублажать, да, но на примере тех же войн очень хорошо видно, что в случае необходимости вполне можно обойтись и без неё. отсюда --

Без биологии как-то не очень: «учил цыган лошадь не есть, приучил, да тут она и сдохла.»
 
>тезис третий: сгенерированные цивилизацией "цели" сильнее биологии. прошедший двадцатый век может служить наглядным аргументом в пользу этого тезиса практически целиком.

В смысле от обратного? В сопоставлении с девятнадцатым? Ну да. Однако нормальный, вполне средневековый прогресс, прогресс отработки технологий – идёт.

>тезис четвёртый: "цивилизация" (в отличии от нас) - не разумна, "цели" в ней появляются в результате вполне дарвиновской эволюции идей и смыслов, а не чьего-либо сознательного выбора. так же как и в биологической эволюции, мы не умеем (принципиально?) предсказать конкретный итог развития той или иной биоты, но порой вполне можем проследить вектора её развития.

Ну, как же не разумна? Скорее сверхразумна. Она позволяет снижать издержки и предпочитать магистральные пути, не размениваясь на лежащее вне дороги. В этом её и сила и слабость.   

> краткий вывод:
>поскольку "космический" вектор развития идей в нашей цивилизации просматривается весьма чётко, потащит она нас в космос вне зависимости от наших желаний и стремлений к комфорту и спокойствию.

Потащит или не потащит, это вопрос сложный. Китайцы, японцы вообще веками никуда не дёргались.

[незлой]

Не понял причём здесь Творец?

"объективная цель" может быть только у. "творец" и "смысл бытия" полностью взаимозависимы: если существует одно, существует и другое, и вайс верса.

Целеполагание возможно и вне какой либо цивилизации. Лемминги вполне нормально совершают самоубийственные миграции.

движение к цели -- возможно, целеполагание -- нет. вы ведь не считаете, что лемминги ставят себе цель самоубитца и следуют ей? (кстати, байку про леммингов давно опровергнули, но допустим просто для иллюстрации).

Ну, США, ФРГ – вполне продвинутые «стада».

на данный момент упомянутые страны вполне себе локомотивы цивилизации. объективно, как бы мы к ним не относились.
проблемы с населением при этом -- естественная расплата за, ждёт всех, просто эти -- первые.

Без биологии как-то не очень: «учил цыган лошадь не есть, приучил, да тут она и сдохла.»

да, приходится считаться. одна надежда на ии

В смысле от обратного?

в смысле ближе и нагляднее, до 20го века были свои массовые тараканы -- одна религия чего стоит.

Ну, как же не разумна? Скорее сверхразумна.

у цивилизации нет даже самоосознания, тем более -- разума, это наша прерогатива. а цивилизация - где то на уровне примитивных организмов, только-только "изобретающих" цнс.

Китайцы, японцы вообще веками никуда не дёргались.

вот это -- да, ребята както умудрились сжать ойкумену до границ поднебесной. своеобразный эксперимент, по попытке построения статической цивилизации.
в результате огребли от всех, и перестали огребать только после отказа от подобных попыток -- т.е. эксперимент очевидно провалился.

[Константин ВАРБ]

Не понял причём здесь Творец?

"объективная цель" может быть только у. "творец" и "смысл бытия" полностью взаимозависимы: если существует одно, существует и другое, и вайс верса.

Это что-то новое в религиоведенье.
В принципе все идеи крутятся вокруг двух положений: создатель плюс хранитель ну и плюс спаситель в некоторых системах.

Ну, США, ФРГ – вполне продвинутые «стада».

на данный момент упомянутые страны вполне себе локомотивы цивилизации. объективно, как бы мы к ним не относились.
проблемы с населением при этом -- естественная расплата за, ждёт всех, просто эти -- первые.

Вы путаете прогресс и цивилизацию. Вы полагаете что люди просто так озлобляются столкнувшись с влиянием этих стран? Люди якобы не хотят хорошего?
Нет это не так, люди не хотят назад в варварство.
С демографией в США вроде нет проблем, кроме воспитания и т.д.

В смысле от обратного?

в смысле ближе и нагляднее, до 20го века были свои массовые тараканы -- одна религия чего стоит.

Ну да была обрубочная религия от Космизма - Красная Вера - был Космос.
Нет так и нет. "Нет Бога (в смысле Веры) - нет и сыра"

Китайцы, японцы вообще веками никуда не дёргались.

вот это -- да, ребята както умудрились сжать ойкумену до границ поднебесной. своеобразный эксперимент, по попытке построения статической цивилизации.
в результате огребли от всех, и перестали огребать только после отказа от подобных попыток -- т.е. эксперимент очевидно провалился.

Они систематически боролись с Верой как с мракобесием, потому и огребали регулярно даже от дикарей.

И Цивилизация и Вера, это форматы Разума, они должны быть структурированы параллельно, а не противоречиво... Тогда и происходит реальное движение.

[Polnoch Ксю]

Вы путаете прогресс и цивилизацию. Вы полагаете что люди просто так озлобляются столкнувшись с влиянием этих стран? Люди якобы не хотят хорошего?

Многие из них могут озлобляться не столкнувшись с влиянием этих стран, а с пропагандой по зомбоящику собственного государства, которая может и внушать совершенно стадным обезьянкам то, что не они в стаде, а соседи. Да и что лично Вам плохого сделала ФРГ?

Давайте без политики в интересной теме?

Интересные мысли Автор, Вы же с теорией мем-отбора знакомы? Если вдруг нет, Вы гениальны, так как повторили Докинза

[незлой]

Это что-то новое в религиоведенье.

не балуюсь, тут всё гораздо проще: вопрос о смысле любого акта не имеет смысла (простите за тафталогию) вне замысла, а значит -- творца.
следовательно, наличие объективного (т.е. глобального и независимого от нас) смысла (например, "смыла бытия") вполне однозначно указывает на автора этого смысла, в данном случае -- создателя.  ну, и наоборот.

Вы путаете прогресс и цивилизацию.

прогресс -- это эволюция цивилизации.

Люди якобы не хотят хорошего?

мнения людей иррелевантны рассматриваемому вопросу: они, в основном, диктуются биологией и биопсихологией (т.е. отражением на психическую деятельность биологических механизмов).
воевать людям тоже не нравиться. так ведь воюют.

[незлой]

меметика -- наше всё, куда-ж без докинза?

[Константин ВАРБ]

Вы путаете прогресс и цивилизацию. Вы полагаете что люди просто так озлобляются столкнувшись с влиянием этих стран? Люди якобы не хотят хорошего?

Да и что лично Вам плохого сделала ФРГ?
Давайте без политики в интересной теме?

При чём здесь политика? Однако вопрос развития цивилизации это вполне по теме ВЖР.
Что плохого?
Прежде всего копирование варварских законов ФРГ в РФ.
Разумеется прямой вины немцев в этом нет. А вот рассуждение далее на эту тему уже политика.
Тот же самый Ближний Восток привык жить пусть и в архаичной, но цивилизации, люди не хотят варварства, но поскольку ассоциируют цивилизацию с шариатом, поднимают "шариат" как знамя борьбы за цивилизацию.