Смысл существования цивилизаций (+голосование)

[Дед Моррозоу]

То бишь, Были, Есть и Будем.
Тогда и беспокоиться не о чем.
Да и наука то, вообще  и не нужна, ну ежели только как игрушка для ума или как безумная игрушка.   

То, что были и есть - факт. Примем, как факт - если точнее. Будущее не предопределено. Тоже примем, как факт.
Стало быть, беспокоиться есть об чём. И всегда будет так, покуда человечество - есть.

[Klapaucius]

Из данного заключения следует контр-интуитивный вывод о том, что чем легче была наша эволюция до настоящего времени, тем хуже шансы человечества в будущем.

Я, впрочем, это не одобрямс.

А я одобрямс. Вот были цивилизации, ранние. Их было меньше, а эволюция в среднем была быстрее нашей. Потому что легче. Если сложнее, то их ещё нет. Появившиеся цивилизации весьма примитивны (за редкими исключениями где факторы были агрессивны и быстры, но из таких мало кто выжил, и не в нашей галактике). И либо застряли на планетах, даже не представляя себе что такое звёзды (в большинстве вымерли из-за экодисбаланса), либо путешествуют себе сотни миллионов лет, глядят за нами и дивятся. Уничтожить как более умных и потенциально быстрых конкурентов уже не хотят (возможно до поры, пока всё под контролем), проходили много раз.
Впрочем всё это к парадоксу Ферми, тут лишь это всё в контексте о значимости. Которая растёт только в сравнении с древними цивилизациями. И то, гипотеза весьма экстравагантная.

[Дед Моррозоу]

но из таких мало кто выжил, и не в нашей галактике

Перечислите, хотя б парочку. Можно даже из невыживших.
На самом деле - как я сам полагаю - весь парадокс Ферми высосан из пальца. Нет никакого парадокса. В принципе неправомерно строить выводы и предположения, считать вероятности наличия цивилизаций (тем более способных к общению с человеком) из одного единственного факта  - наличия жизни на Земле. Вероятности, всё же, это штука статистическая, а не оценочная.

[Klapaucius]

но из таких мало кто выжил, и не в нашей галактике

Перечислите, хотя б парочку. Можно даже из невыживших.

Это лишь гипотеза, не хуже других. К тому же, хоть как-то приятная для тех, кому чувство собственного величия важно. Собственно, если например других цивилизаций  вообще нет, его и тешить нечем. Кроме как заселим  и освоим всё Мироздание. Всё НАШЕ.

На самом деле - как я сам полагаю - весь парадокс Ферми высосан из пальца. Нет никакого парадокса. В принципе неправомерно строить выводы и предположения, считать вероятности наличия цивилизаций (тем более способных к общению с человеком) из одного единственного факта  - наличия жизни на Земле. Вероятности, всё же, это штука статистическая, а не оценочная.

Выводы - нет. А предположения можно. Парадокс возникает тогда, не сомневайтесь. Если же конечно не воспринимать на веру, что его нет. Приняв за аксиому для себя одно из решений. Тогда с Вами говорить уже не будет никакого смысла. Особенно о значимости именно нашей цивилизации. В каком-либо контексте.

[Andrew Gontchev]

Выводы - нет. А предположения можно. Парадокс возникает тогда, не сомневайтесь. Если же конечно не воспринимать на веру, что его нет. Приняв за аксиому для себя одно из решений. Тогда с Вами говорить уже не будет никакого смысла. Особенно о значимости именно нашей цивилизации. В каком-либо контексте.

Я тоже не усматриваю в "парадоксе Ферми" какой-либо парадоксальности. Но лезть в радиотехнику мне право не хочется.

[Klapaucius]

Вообще, общение в разделе последнее время мне всё больше напоминает общение в этом мультфильме, честное слово:
Встреча - мультфильм

[Дед Моррозоу]

А предположения можно.

Предположения - сколько угодно. Можно взять любое предположение и принять его за аксиому. А потом выстроить парадокс в связи с неподтверждаемостью сей аксиомы.

[Klapaucius]

Не любое, а ограниченное современной научной картиной мира. Можно конечно и другие, но это будет сказка про волшебных эльфов, скорее всего. Хотя бывали случаи, например корпускулярные и волновые гипотезы природы света сменяли друг друга много раз, столетиями. Всё же любое предположение на "научную картину" опирается. Выбивая лишь часть фундамента, и давая более адекватную картину взамен. А не вынося мозги. Зовя "куда-то, сам не знаю куда, лишь бы было по-моему". С полным отрицанием накопленных данных, и уж тем более построенных на них моделях и предположениях.

[Эркин]

У нас сейчас есть картина мира, охватывающая Вселенную. Картинка еще не полна, но она практически простирается до края Вселенной. Мы получаем информацию о событиях, произошедших на расстоянии миллиардов световых лет от нас.
Это очень много.
Мы уже много знаем как устроен мир целиком.
Мы конечно много не знаем еще, но в целом имеющиеся знания охватывают практически все пространство Вселенной.
И от этого немножко грустно конечно.

[Дед Моррозоу]

Всё же любое предположение на "научную картину" опирается. Выбивая лишь часть фундамента, и давая более адекватную картину взамен. А не вынося мозги. Зовя "куда-то, сам не знаю куда, лишь бы было по-моему". С полным отрицанием накопленных данных, и уж тем более построенных на них моделях и предположениях.

В науке и это бывало. "Адекватность" картины картины крайне преходяща. Вы вот смеётесь сегодня над "хрустальным сводом небес", скажем. А как знать, не будут ли через пару тысяч лет наши потомки точно также смеяться над сегодняшней "адекватной" картиной мира?!

Мы уже много знаем как устроен мир целиком.

Ну это не все. Ньютон, вот, уподабливал себя мальчику, сидящему на берегу громадного моря неизведанного и играющего со случайно выкинутым на этот берег побрякушками.
Вообще, если учесть то обстоятельство, что потенциальное знание о вселенной должно быть бесконечно, то есть, не может описываться конечной информацией, то... в общем, понятно.

[jazzcom]

Но ведь в человеческом же организме не остаются следы от предыдущей инфекции "дабы неповадно было".

правда? а что такое "прививка" по вашему и зачем их делают?

Прививка - это знакомство организма с образцом. В результате которой остается ИММУНИТЕТ, то есть часть системы организма, но не вируса.

[Klapaucius]

Всё же любое предположение на "научную картину" опирается. Выбивая лишь часть фундамента, и давая более адекватную картину взамен. А не вынося мозги. Зовя "куда-то, сам не знаю куда, лишь бы было по-моему". С полным отрицанием накопленных данных, и уж тем более построенных на них моделях и предположениях.

В науке и это бывало. "Адекватность" картины картины крайне преходяща. Вы вот смеётесь сегодня над "хрустальным сводом небес", скажем. А как знать, не будут ли через пару тысяч лет наши потомки точно также смеяться над сегодняшней "адекватной" картиной мира?!

Ну если хрустальный купол небес вернут на место (а это возможно, такая картина в умах), то конечно будут смеяться.

Мы уже много знаем как устроен мир целиком.

Ну это не все. Ньютон, вот, уподабливал себя мальчику, сидящему на берегу громадного моря неизведанного и играющего со случайно выкинутым на этот берег побрякушками.

Философ был однако. И к тому же хорошую книжку по физике написал.

Вообще, если учесть то обстоятельство, что потенциальное знание о вселенной должно быть бесконечно, то есть, не может описываться конечной информацией, то... в общем, понятно.

Кому оно это должно? Да и вообще, к чему это?

[jazzcom]

Верно! Верно. Вот так и вирус рассуждает. Сейчас мы своего "носителя" погоняем, а как он "двинет", пойдем другого искать.

Вот Вы то про планеты, то про вирусы ("Может, не стоит наделять окружающее именно человеческим подходом к решению проблем? Что, если Земля не поступила так, как я бы поступил, значит мозги плохие"). Про их рассуждения и разум. Вирусов много, их изучают. Это не воля, и даже ещё не инстинкты. Просто свойства.
Так и планеты. Земля не одна. Но наделять их какими-то поведенческими чертами - весьма смело. А если уж наделяете, значит есть некая система. Почему Земля поступает не так как Венера или Марс? Потому-что они изначально разные (по размерам, температурным условиям, другим физическим, изучаемым параметрам), или Земля сошла с ума сразу после своего рождения? Или она умнее чем Венера или Марс? Ерунда какая-то.

Конечно, все это предположения. Гипотезы. Не хуже и не лучше, чем любые другие гипотезы. И аналогия с вирусом тоже. Просто похоже. Просто, в отличие от "братьев наших меньших" наше развитие идет по другой шкале времени. У вирусов часы - у нас столетия. А так, такая же размножаемость, такие же попытки расползтись. Такие же попытки "прогрызть".

Для кого колония микроорганизмов может иметь какую - нибудь значимость? Для "экспериментаторов" извне?

Да, Венера подошла радикально. Высокое давление, кислотная атмосфера, высокая температура. Могут ли, даже если и допустить их наличие в прошлом, уцелеть какие либо следы прошлых жителей в таких условиях? Вряд ли. Так что Венера пока подчищяет. А Марс уже подчистил. Там все спокойно (ну, относительно, конечно). Холодно, но не так кошмарно, как на Венере.

[Stalk.er]

Да вообще в интересное время живем господа. Каких-то двести лет назад цивилизация начала экспоненциально накапливать знания и делать открытия. До этого космосом интересовалась лишь кучка избранных.
Каких-то двести лет. Наша современная цивилизация - это еще новорождённый, он родился еще вчера. Что будет завтра - не известно. Наши наблюдения за космосом - ничтожны по времени. Но мы уже делаем выводы на миллионы лет. Делаем выводы только открыв глаза. Мы боимся что завтра умрем или закроем глаза так и не успев понять - одни ли мы.

[postoronim]

Мы уже много знаем как устроен мир целиком.
Мы конечно много не знаем еще,

Во наговорил! Тут либо много знаем, либо много не знаем. Определитесь, сударь!

[Дрюн]

Каких-то двести лет. Наша современная цивилизация - это еще новорождённый, он родился еще вчера. Что будет завтра - не известно. Наши наблюдения за космосом - ничтожны по времени. Но мы уже делаем выводы на миллионы лет. Делаем выводы только открыв глаза. Мы боимся что завтра умрем или закроем глаза так и не успев понять - одни ли мы.

А мне вот всегда импонировали в таких опусах слова: Наша, Наши, Мы и обязательно какие нибудь миллионы, уверенный тон и пафос.  Сразу начинаешь себя чувствовать причастным к чему большому и правильному.
Пойду съем яблоко.   

[Andrew Gontchev]

А мне вот всегда импонировали в таких опусах слова: Наша, Наши, Мы и уверенный тон и пафос.  Сразу начинаешь себя чувствовать причастным к чему большому и правильному.

А как Вы еще хотели? На том астрология и прочие шаманы и держаться, вместо того, что честно и прямо сказать в лицо: "Парень (девчонка), ну просто так уж вышло, что твой папашка был сильно выпимши и поэтому вовремя не устранился" - тут тебе сразу особенный потаенный ход Небесных Светил подгонят и никак не меньше! 

[Arton]

тебе сразу особенный потаенный ход Небесных Светил подгонят

А иначе просто никак не получается какая-либо значимость человечества (как цивилизации)

[Stalk.er]

А мне вот всегда импонировали в таких опусах слова: Наша, Наши, Мы и обязательно какие нибудь миллионы, уверенный тон и пафос.  Сразу начинаешь себя чувствовать причастным к чему большому и правильному.
Пойду съем яблоко.   

Правильно. Съешьте. В следующей реинкарнации уже вы можете не ощутить того пафоса)) работая на плантациях по сбору яблок.
 Поэтому ощущать себя избранным с высокой долей вероятности можете только в этой реинкарнации. Дальше будет не до пафоса)
Вообще интересно - где будет пик развития цивилизации. Может он уже прошел, а может еще далеко в будущем.

[Klapaucius]

jazzcom, ответ #45. Не все аналогии имеют право на жизнь. Вот я сижу на стуле. А вдруг он тоже живой, и я об этом узнаю, именно как о факте, без вариантов? Я же потом жить не смогу.

Stalk.er, то мы тут над кем-то господа (хотя если над Вселенной, я ещё пойму точку зрения, но не соглашусь), то какая-то реинкарнация.
Ну а так, про "здесь и сейчас" - согласен, до недавнего времени столетия цивилизация развивалась по гиперболе. Ну, по многим параметрам. Если брать тысячелетия, то тоже. Но там уже заметны некие скачки, с периодами застоя (а если про миллиарды лет жизни, так бывало что она почти полностью вообще вымирала - впрочем если человеческие цивилизации разделять, так почти все они и вымерли). Сейчас, последние десятилетия, виден и в краткосрочном рассмотрении такой период. Некоторые его воспринимают как невозможность в будущем освоить-заселить даже солнечную систему, не то что улететь от Солнца. Уже никогда. Надеюсь они сильно ошибаются.