Смысл существования цивилизаций (+голосование)

[Aquarius]

Во Вселенной всё закономерно. Ни один процесс не возникает сам по себе, "случайно". Всё имело свои причины и рождает соответствующие следствия. Окончание одного процесса знаменует начало другого, характер которого будет зависеть от качества предыдущих.

а как быть с квантовой механикой?

Я не специалист в этом, но если Вы имели ввиду квантовую неопределённость, то в одной теме уже обсуждалось это:

отсюда и ниже (диалог Droog_Andrey и Parfen)  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16521.msg1096342.html#msg1096342

Так вот, результат разрешения квантовой неопределённости объективно случаен. То есть совершенно однозначно можно сказать то, что если упомянутая зависимость есть, то она нефиксируема.

Это утверждение эквивалентно утверждению о том, что мир невозможно познать полностью средствами какой-то части этого мира.

[Whale]

Откуда такой вывод? Свобода - понятие относительное. Всегда надо смотреть кто свободен и относительно чего свободен.

Свобода - как не-детерминированность причинно-следственными связями. То есть, объективная случайность.
Если же у вас нет места случайности, то нет места и свободе. Даже Создатель не действует в мире свободно, ибо все в этом мире имеет причину и нет ничего случайного.
Создатель у вас связан по рукам и ногам причинами и следствиями, все предопределено и ничего нельзя изменить. От него ничего не зависит, его вообще роль не понятна.
Такому миру Создатель не нужен, это лишнее звено.

[Aquarius]

Свобода - как не-детерминированность причинно-следственными связями. То есть, объективная случайность.
Если же у вас нет места случайности, то нет места и свободе. Даже Создатель не действует в мире свободно, ибо все в этом мире имеет причину и нет ничего случайного.
Создатель у вас связан по рукам и ногам причинами и следствиями, все предопределено и ничего нельзя изменить. От него ничего не зависит, его вообще роль не понятна.
Такому миру Создатель не нужен, это лишнее звено.

В такой трактовке случайность - это не свобода, а хаос. Случай, каким бы он "свободным" не был, тоже ни в силах что-либо изменить, нарушить закон. Свобода объекта или действия определяется его влиянием на среду обитания, пространство, время. "Богу - богово, кесарю - кесарево". В моем понимании свобода может быть только осознанным чувством, актом разума, воли. Создатель свободен в творчестве (это единственная деятельность, ограничения, которой лежат в способностях самого же творца!), желании создать совершенство, в использовании законов Вселенной, способностей, инструментов... Творение никак не связывает Создателя. Оно просто требует внимания, заботы и ответственности, но это не насильственные, обременяющие чувства. Они естественны и вызваны, и подпитываются интересом к судьбе своего творения.
И ещё раз, в моём мире есть место даже чудесам, а не только вашим "случайностям".

[Whale]

Случай - это не нарушение закона, а выбор между равно-вероятными возможностями.
А вот что-такое чудо, если оно не нарушает законов и чем оно отличается от обычного события?

Если нет случайности, значит все в мире предопределено заранее цепью причин и следствий, творчество - иллюзия,
а творец вообще не нужен, лишнее звено.

На мой взгляд, свобода проявляется как раз в том, что из множества возможностей реализуется только одна.
Есть конкретная причина, почему именно эта возможность реализовалась. Но если бы реализовалась другая возможность - у нее тоже была бы своя причина.
Случайность - не значит отсутствие причины. Это значит - реализация одной из вероятностей.
В мире, где нет случайности, творцу делать нечего - там все "на автомате" работает, само.

[Aquarius]

Случай - это не нарушение закона, а выбор между равно-вероятными возможностями.
А вот что-такое чудо, если оно не нарушает законов и чем оно отличается от обычного события?

Чтобы сделать выбор между равно-вероятными возможностями, др. словами нарушить неустойчивое равновесие системы, достаточно приложить сколь угодно малую силу, допустим мысль. Всегда что-то совершает это действие и это не случайно.
Чудо - это событие, которое человек не может описать с помощью известных ему законов.

Если нет случайности, значит все в мире предопределено заранее цепью причин и следствий, творчество - иллюзия,
а творец вообще не нужен, лишнее звено.

К свершению любого события ведут несколько причин и уходят множество следствий. Свобода творца в создании причины или выборе уже готовой, в контроле и коррекции процесса соответственно идее. Чтобы получить совершенство его нужно "вершить", прикладывать энергию и вдохновение. Из хаоса рождается лишь хаос. Иллюзия не в творчестве, иллюзия в концепциях ума, предлагающего описание мира.

На мой взгляд, свобода проявляется как раз в том, что из множества возможностей реализуется только одна.
Есть конкретная причина, почему именно эта возможность реализовалась. Но если бы реализовалась другая возможность - у нее тоже была бы своя причина.
Случайность - не значит отсутствие причины. Это значит - реализация одной из вероятностей.
В мире, где нет случайности, творцу делать нечего - там все "на автомате" работает, само.

Ещё раз. "Случайность" - это и есть работа Творца. Вы просто его "отрезали", как лишнюю сущность.

[Whale]

Так, с чудом разобрались. Неизвестное науке или необъяснимое наукой явление.

Чтобы получить совершенство его нужно "вершить", прикладывать энергию и вдохновение. Из хаоса рождается лишь хаос.

Природа сама создает красоту и возможно, что это заложено в ней самой, что Природа - сама себе творец.
Если что-то не случайно - значит, оно чем-то обусловлено. А если все неслучайно - значит, каждое мгновение предопределено предыдущим.
Мысль тоже предопределена, на уровне молекул. Вдохновение - субъективное описание физиологического состояния.
Творец не может создать причину там, где ее нет или выбрать одну из причин если нет случайности.

Я  имею ввиду именно материальные причины и следствия. И объективную случайность.
Причины и следствия - это объективные события материального мира. То, что можно научно изучать и фиксировать.

Если речь идет о каких-то сверх-естественных, "духовных" причинах, тогда спорить не о чем.
Если все не случайно в смысле, что кем-то/чем-то направляется или имеет какой-то смысл - тогда да. А так нет.

[Aquarius]

Если все не случайно в смысле, что кем-то/чем-то направляется или имеет какой-то смысл - тогда да.

Именно это. На нём и порешим

[Lipka]

На форуме много обсуждают про уникальность человечества (как формы жизни), но похоже никто не задавался вопросом: в чем значимость человечества и с какой точки зрения (масштаба) эту значимость рассматривать?
Начнём с того, что на данный момент человечество, как форма жизни, не обладает:
ни уникальными знаниями ни умениями, которые могут использоваться на практике в галактических масштабах (например гипердрайв, исскуственные планеты, потушить звезду, управление гравитацией и тд)
ни обладает ни знаниям, ни возможностями создать что-то такое этакое, например супер-мега-мозг (мыслящий ИИ, превосходящий всю человеческую цивиллизацию по уровню интеллекта и обработки информации)
человечество даже толком не до конца понимает устройство вселенной, микромира и прочих фундаментальных вещей и тем более не обладает фундаментальным хранилищем достоверных данных о вселенной.

И получается, что значимость человечества, как формы жизни, нулевая. Мы есть, нас нет - ровным счетом никак не влияет на окружающую нас вселенную.
Даже в галактических масштабах - присутсвие или отсуствие планеты Земля с нами вообще никак не влияет на внутригалактические процессы.

Тогда в чем же наша значимость?
А в чем значимость лабораторных мышей? Они есть, их нет - для происходящих в нашем мире процессах, лабораторные мыши никак не значат. Но они нужны для опытов и экспериментов, что ненапрямую, но косвенно, двигают наш научно-технический прогресс.

Если отмасштабировать на нашу цивиллизацию, то можно провести аналогию: планета Земля - это лаборатория с экспериментом. Мы нужны для опытов и изучения. Но вряд ли нам понять цели опытов - так же как и лабораторным мышам не понять конечные (глобальные) действия людей в белых халатах.

Поэтому можно предположить: наша уникальность - это следствие некоего лабораторного эксперимента, мы не должны ни с кем контактировать, ни перемешиваться, ни обмениваться информацией. Наша значимость - не дальше плана по некоему изучению изолированной углеводной формы жизни, развивающееся в благоприятных (почти стерильных) условиях.

[khem]

Для вселенной - разумная жизнь не имеет никакой значимости (масштаба), не более чем форма существования материи. Перечитали вы батенька фантастики. 

[Olweg]

Значимость с чьей точки зрения? У вселенной как таковой не может быть точки зрения. Никакой "высшей" системы координат, по которой можно было бы оценивать значимость человечества, не существует.

[Дед Моррозоу]

Говорите, но помните, что вашими голосами, в общем-то, вселенная и выражает свою противоречивую точку зрения.

[Olweg]

Спорит сама с собой

[Дрюн]

Как раковая клетка в организме.

[Klapaucius]

Если отмасштабировать на нашу цивиллизацию, то можно провести аналогию: планета Земля - это лаборатория с экспериментом. Мы нужны для опытов и изучения.

Некорректная аналогия. Кому именно мы нужны? Предполагайте уж дальше, иначе это пустозвонство.

Поэтому можно предположить: наша уникальность - это следствие некоего лабораторного эксперимента, мы не должны ни с кем контактировать, ни перемешиваться, ни обмениваться информацией. Наша значимость - не дальше плана по некоему изучению изолированной углеводной формы жизни, развивающееся в благоприятных (почти стерильных) условиях.

Так кто этот весёлый экспериментатор-затейник? Бог? Сама Вселенная? Древняя сверхцивилизация? Предположить конечно можно всё что угодно, но этого мало. Чтобы любая гипотеза стала теорией, кроме непротиворечивости она должна не хуже объяснять действительность, и главное предлагать методы проверки на практике. У Вас же и гипотезы как таковой нет. Нет конкретного предмета для разговора.

Определитесь сначала.

Да и насчёт значимости. Мы нужны сами  себе, тешить наше чувство собственного величия (ЧСВ). Это нужно просто для выживания. Любая не то что обезьяна, а даже кошка не обходится без этого.  Более простые организмы полагаются на более простые инстинкты, соответственно. Но  ЧСВ - с некоторого момента при росте цефализации необходимый атрибут. Иначе печаль: быть просто травинкой во Вселенной, да ещё всем нам вместе - неприемлемо. Отсюда например и у национализма корни растут. "Мы особенные", пусть нас мало.

[EvilShurik]

Значимость человечества? Для КОГО? Для Вселенной мы - уверен - одна из многочисленных "планетарных реторт" где "бродят" "гомунуклы" новых форм бытия материи.
Для возможных "братьев по разуму" - мы - возможные конкуренты в битве за "место под звёздами" и "формы бытия".
Для самих себя - значимость выражается в самой возможности БЫТЬ в этой Вселенной и переживать события нашей скоротечной жизни.

[a.ryabov]

Тогда в чем же наша значимость?

Кто мы? И Где они?  Два классических вопроса, на которые невозможно ответить в рамках существующей научной парадигмы.  В то же время они тесно взаимосвязаны. Говоря об эксклюзивности человечества, надо отметить, что оно существует ровно до тех пор, пока мы кого-то как-то не обнаружим.   Конечно, утверждать, что человечество, появившееся естественным путём в результате понятного эволюционного развития, изначально обречено на   уникальность, вроде бы нелогично, но это факт, с которым надо считаться, а не придумывать, как бы его обойти. Конечно крокодилы не летают . . . и т.д. по известному анекдоту.
Сказать, что человечество, как и вся биологическая жизнь, ввиду того что шансов её обнаружить где-то ещё всё меньше и меньше, это - некая ошибка развития, не поворачивается язык, опять же по той же самой причине, - всё произошло очень естественно.
Конечно, придумка про некий  эксперимент может быть только придумкой и ничем более. Во-первых,  если есть некий экспериментатор, то его присутствие  рано или поздно обнаружится.  А во-вторых, где есть второй, в данном случае экспериментатор, то там всегда найдётся третий и четвёртый. И всё тогда в нашем мироощущении станет на свои места.
Мы одни и точка. Из этого надо исходить, а не учитывать.

[Arton]

похоже никто не задавался вопросом: в чем значимость человечества

Прежде надобно ответить на вопрос, а есть ли у человечества эта самая значимость.

[postoronim]

Как говорил Портос: я дерусь. потому что... я дерусь.
Раз уж мы существуем, значит мы будем существовать. Надо это кому-то или нет. Задавать такие вопросы - чистая меланхолия.

[Starк]

Какая значимость у камня? Он просто элемент этого мира

[a.ryabov]

Какая значимость у камня? Он просто элемент этого мира

А если из камня  вырезали Сфинкса?