Тесты Родье

[Дмитрий Маколкин]

Дима,

При решении всех обратных задач для  результата очень важна априорная информация. При восстановлении волнового фронта у Хаббла такая априорная информация о растяжках была.

А как с этой программой?  Есть ли в ее описании указание на то, что она должна найти либо такие, либо еще какие растяжки и опознать их?  И потом, как восстановить вф  под этими тенями растяжек?

Кстати, это так просто называется тест Роддье или автор самой софтины Роддье?  Если только Роддье в названии, то,  сам понимаешь, аппеляция к фамилии смехотворна.

Валера, ты же оптик, инженер, почитай статью.
Алгоритм не секретный, всё есть в литературе.
Но, вижу, статьи тебе читать недосуг... или желания нет? А может, есть что скрывать и тест для тебя просто опасен? Иначе откуда у тебя такое острое неприятие этого метода?

О растяжках.
Растяжки вносят одинаковый вклад, что в предфокал, что в зафокал, а в ходе вычислений сначала считается разница между внефокалами. Дальше тебе продолжать надо?

А вот насчёт названия и реализации - ну тут ты явную глупость сказал. Рассуждая таким способом, только аутентичные расчёты, сделанные Максутовым можно считать правильными, и, к примеру, твои заявления, что ты расчитал оптику для телескопа Максутова с тем же успехом можно считать смехотворными.
Алгоритм опубликован, в сети достаточно материалов о его применении - вперёд, английский ты знаешь, не вижу проблем...

[VD]

Дима,

При решении всех обратных задач для  результата очень важна априорная информация. При восстановлении волнового фронта у Хаббла такая априорная информация о растяжках была.

А как с этой программой?  Есть ли в ее описании указание на то, что она должна найти либо такие, либо еще какие растяжки и опознать их?  И потом, как восстановить вф  под этими тенями растяжек?

Кстати, это так просто называется тест Роддье или автор самой софтины Роддье?  Если только Роддье в названии, то,  сам понимаешь, аппеляция к фамилии смехотворна.

Валера, ты же оптик, инженер, почитай статью.
Алгоритм не секретный, всё есть в литературе.
Но, вижу, статьи тебе читать недосуг... или желания нет? А может, есть что скрывать и тест для тебя просто опасен? Иначе откуда у тебя такое острое неприятие этого метода?

О растяжках.
Растяжки вносят одинаковый вклад, что в предфокал, что в зафокал, а в ходе вычислений сначала считается разница между внефокалами. Дальше тебе продолжать надо?

А вот насчёт названия и реализации - ну тут ты явную глупость сказал. Рассуждая таким способом, только аутентичные расчёты, сделанные Максутовым можно считать правильными, и, к примеру, твои заявления, что ты расчитал оптику для телескопа Максутова с тем же успехом можно считать смехотворными.
Алгоритм опубликован, в сети достаточно материалов о его применении - вперёд, английский ты знаешь, не вижу проблем...

Дима,  не наводи тень на плетень.  ВСЯ наша оптика снабжается РЕАЛЬНЫМИ сертификатами с результатами процессинга нескольких интерферограмм и приводятся реальные интерферограммы - дабы не было у клиентов сомнений.
Так что я только ЗА тесты интерферометром.  Пусть проверяют в удовольствие.  А вот софтины грошовые могут как раз и задурить мозги или наоборот, испачкать хороший продукт.  Если системой может пользоваться и дурак, то только дурак и захочет ею пользоваться.  Моя позиция понятна? 

Насчет почитать - действительно, недосуг за всем этим следить. Надо не просто читать, а подробно разбираться. А на это времени уже нет. Да и желания немного.  Потому у тебя и спросил.

Насчет растяжек.  Все понятно.  Не понятно одно - как под ними вф  "восстанавливает"  софтинка.  Там уже ничего нельзя восстановить. 

И я не зря у тебя про отношение к этой софтине самого Роддье спросил.  Сегодня обсудили этот случай с Теребижем.  Он тоже поинтересовался имеет ли к этой реализации отношение сам Роддье.  Или Теребиж, по-твоему, тоже сморозил глупость?  Он, кстати, тоже согласен, что мой вопрос про восстановление вф под толстыми и произвольно кривыми растяжками совершенно уместен.  И если нет априорной информации о них, то тут что-то не то и надо разбираться.  Я это делать не стану.  Не мне этот метод не использовать.

[Gera]

Восстановить нельзя фронт точно под растяжкой, но она тонкая и это не имеет значения. Разделить же аддитивные составляющие при наличии априорной информации(а именно, что модуляция интенсивности вблизи фокуса вызвана диафрагмированием(растяжкой), а не фазой на апертуре) возможно. Надо еще предположить, что растяжка тонкая и гладкая и т.п.  А посчитать число растяжек и вычислить их толщину и форму - это ведь легко.  Правда, я в прогу не вникал.   Но говорить, что ей будут пользоваться только дураки, - это зря.

[VD]

Но говорить, что ей будут пользоваться только дураки, - это зря.

Разумеется, что это была гипербола.

Но ни в одной уважающей себя оптической мастерской этой прогой позьзоваться не станут.  Есть намного более достоверный метод - интерферометрия. 

[LifeIsGood]

Ну причем тут оптические мастерские??? А еще любители не будут использовать ion milling, адаптивной оптикой, выводить телескопы в космос.
Это программа для того, чтобы ЛЮБИТЕЛИ могли быстро и количественно оценить свою оптику.

[Дмитрий Маколкин]

Но говорить, что ей будут пользоваться только дураки, - это зря.

Разумеется, что это была гипербола.

Но ни в одной уважающей себя оптической мастерской этой прогой позьзоваться не станут.  Есть намного более достоверный метод - интерферометрия. 

Валера, ты не понял сути. Наверное, отсюда все твои "наезды".
Я был бы последним дураком, если бы заявил, что это замена интерферометрии. Впрочем, я этого нигде и не говорил Более того, когда я публиковал свои результаты в киевском форуме, я написал, что буду пытаться сравнить результаты с интерферометрией, когда у меня будет такая возможность.

Теперь по сути.
Давай разберёмся, когда этот метод имеет право на существование. Прежде всего, в полевых условиях, когда никакого интерферометра нет поблизости. Ты со своей колокольни производителя смотришь, а что делать простому пользователю? Да и не ты ли советовал потенциальным пользователям Хромакоров проверять свой телескоп на величину и знак сферической аберрации решеткой Ронки? А ведь она явно хуже поддаётся обработке, не так ли?
Вторая группа вопросов - юстировка инструмента. Всегда хорошо иметь хоть какую-никакую - а цифирь, коррелирующую с качеством юстировки, показометр иначе говоря.
Третья группа вопросов - термостабилизация, смотреть не на глаз, а на показомерт, остыла оптика или нет, насколько велик эффект края, не начало ли пережимать в оправе и многое другое.
Проверить, как ведёт себя оправа тонкого зеркала при разных зенитных расстояниях - тоже интересно, нет ли существенного провисания вторички на тонких растяжках, как работает боковая разгрузка главного зеркала.
Или ещё применение - снимать внефокалы не в центре поля зрения, а на расстоянии от оси и подбирать положение того же корректора комы пользуясь цифирью, а не на глаз.

Так что все эти "лживенькая программа", "софтины грошовые", "Если системой может пользоваться и дурак, то только дурак и захочет ею пользоваться.", "Насчет почитать - действительно, недосуг за всем этим следить" отдают примитивным снобизмом и, прости за грубость - жлобством. Вести с тобой после этого осмысленную дискуссию на тему этой программы просто нет никакого желания.

[VD]

Но говорить, что ей будут пользоваться только дураки, - это зря.

Разумеется, что это была гипербола.

Но ни в одной уважающей себя оптической мастерской этой прогой позьзоваться не станут.  Есть намного более достоверный метод - интерферометрия. 

Валера, ты не понял сути. Наверное, отсюда все твои "наезды".
Я был бы последним дураком, если бы заявил, что это замена интерферометрии. Впрочем, я этого нигде и не говорил Более того, когда я публиковал свои результаты в киевском форуме, я написал, что буду пытаться сравнить результаты с интерферометрией, когда у меня будет такая возможность.

Теперь по сути.
Давай разберёмся, когда этот метод имеет право на существование. Прежде всего, в полевых условиях, когда никакого интерферометра нет поблизости. Ты со своей колокольни производителя смотришь, а что делать простому пользователю? Да и не ты ли советовал потенциальным пользователям Хромакоров проверять свой телескоп на величину и знак сферической аберрации решеткой Ронки? А ведь она явно хуже поддаётся обработке, не так ли?
Вторая группа вопросов - юстировка инструмента. Всегда хорошо иметь хоть какую-никакую - а цифирь, коррелирующую с качеством юстировки, показометр иначе говоря.
Третья группа вопросов - термостабилизация, смотреть не на глаз, а на показомерт, остыла оптика или нет, насколько велик эффект края, не начало ли пережимать в оправе и многое другое.
Проверить, как ведёт себя оправа тонкого зеркала при разных зенитных расстояниях - тоже интересно, нет ли существенного провисания вторички на тонких растяжках, как работает боковая разгрузка главного зеркала.
Или ещё применение - снимать внефокалы не в центре поля зрения, а на расстоянии от оси и подбирать положение того же корректора комы пользуясь цифирью, а не на глаз.

Так что все эти "лживенькая программа", "софтины грошовые", "Если системой может пользоваться и дурак, то только дурак и захочет ею пользоваться.", "Насчет почитать - действительно, недосуг за всем этим следить" отдают примитивным снобизмом и, прости за грубость - жлобством. Вести с тобой после этого осмысленную дискуссию на тему этой программы просто нет никакого желания.

Дима,

Все хорошо в первой части.  Для тех задач, кстати, есть CCD инспектор, четко знающий свою планку.

Эта же софтина выдает какую точность ?  До 1/100 волны?  И Штрель до 0.1 процента.  Так нефиг тогда ей послабухи давать.

Были уже умники (Замбутто), которые по фуко методу выдавали сертификаты с точностью до 0.01 волны.  На поверку все оказалось не лучше 1/3 волны, о чем и писали в тех конфах Эдик Трегубов и Юра Петрунин.  А до этого была компания Galaxy Optics, с похожими претензиями.

Ты можешь считать меня кем угодно, но ничем, кроме десятка сравнительных, со всеми предосторожностями, тестов vs интерферометр (причем и с большими ошибками) мне не убедишь в том, что эта софтина правильная.  Пока не видно, что она правильная.  А личные нападки - это когда аргументов нет.  У тебя аргумент один - я должен во всем сам разобраться.  А все как раз наоборот.  Ты собираешься ее использовать как показатель качества систем. Значит,  давай доказательства, что она не врет.

[VD]

Это программа для того, чтобы ЛЮБИТЕЛИ могли быстро и количественно оценить свою оптику.

Да,  но нужны доказательства, что эти оценки правильны.  Иначе зачем она нужна? Для самообмана или просто обмана?

Как показометр - принимается.  А количественно это уже другие дела.  Дима начал с цифири.  Потому и возник вопрос об их достоверности. 

[LifeIsGood]

На конференции groups.yahoo.com приводится сравнение нескольких телескопов с оценкой по интерферограмме и тесту Родье. Результаты очень походжие.

[VD]

На конференции groups.yahoo.com приводится сравнение нескольких телескопов с оценкой по интерферограмме и тесту Родье. Результаты очень походжие.

Нужны тесты в автоколлимации,  не меняя ничего,  кроме регистрации, чтобы все было одинаковым.  Тогда и можно говорить о том, насколько пригодна эта софтина.

А так,  всегда можно сказать,  что "похоже, что там точность ну где-то 1/20 RMS".  Другой же заявит: "мало ли что на что похоже".

Еще раз:  заявляется точность 1/1000  волны RMS и 0.1% Штреля - извольте доказательства.  А то "результаты похожие".  Несерьезно.

[LifeIsGood]

Извольте сами искать обратное 

[Дмитрий Маколкин]

Извольте сами искать обратное 

Валере не то, что искать обратное, ему в метод вчитаться недосуг... занят сильно... проще всё заплевать... то растяжки не нравятся, то значащих цифр много... то, видите ли, алгоритм Родье может использовать только сам Родье... то если вещь слишком простая - то она только для дураков (интересно, что он про настольный телефон сказал бы при таком подходе?)...

[VD]

Извольте сами искать обратное 

Валере не то, что искать обратное, ему в метод вчитаться недосуг... занят сильно... проще всё заплевать... то растяжки не нравятся, то значащих цифр много... то, видите ли, алгоритм Родье может использовать только сам Родье... то если вещь слишком простая - то она только для дураков (интересно, что он про настольный телефон сказал бы при таком подходе?)...

Дима, это ты в меня плюешь.  А тебе другого и не остается. У тебя нет аргументов.  Ты попал, как спец,  впросак,  утверждая, что твой Клевцов хорош (сколько там Штреля НАРИСОВАЛИ?  94% ).   Приведи ты интерферометрию вопросов бы не возникло.  Но это -фиг. Не будет интерферометрии.  А если и будет,  то не покажут, т.к., я уверен,  там и близко нет Штреля в 0.94!!!

Это даже непонятно какую технологию надо использовать чтобы при стольких поверхностях и довольно жестких допусках на изготовление и сборку получить 0.94!!!  Идите и расскажите это в Бобруйске тамошним спецам.  Они, кстати, и про растяжки не спросят.

ЗЫ. У меня, как раз,  дома аж два настольных телефона.  Не жалуюсь.
 

[VD]

Извольте сами искать обратное 

Как обычно,  когда сказать по существу нечего.

[LifeIsGood]

Валерий, простите, от чего умер ваш последний раб?

[Дмитрий Маколкин]

Извольте сами искать обратное 

Валере не то, что искать обратное, ему в метод вчитаться недосуг... занят сильно... проще всё заплевать... то растяжки не нравятся, то значащих цифр много... то, видите ли, алгоритм Родье может использовать только сам Родье... то если вещь слишком простая - то она только для дураков (интересно, что он про настольный телефон сказал бы при таком подходе?)...

Дима, это ты в меня плюешь.  А тебе другого и не остается. У тебя нет аргументов.  Ты попал, как спец,  впросак,  утверждая, что твой Клевцов хорош (сколько там Штреля НАРИСОВАЛИ?  94% ).   Приведи ты интерферометрию вопросов бы не возникло.  Но это -фиг. Не будет интерферометрии.  А если и будет,  то не покажут, т.к., я уверен,  там и близко нет Штреля в 0.94!!!

Это даже непонятно какую технологию надо использовать чтобы при стольких поверхностях и довольно жестких допусках на изготовление и сборку получить 0.94!!!  Идите и расскажите это в Бобруйске тамошним спецам.  Они, кстати, и про растяжки не спросят.

ЗЫ. У меня, как раз,  дома аж два настольных телефона.  Не жалуюсь.
 

Насчёт плевков - я в тебя не плюю, это ты хочешь видеть плевки там, где их нет. Ты сам установил уровень общения с самого начала, так что теперь не жалуйся, получив ответ на выбранном тобой языке.
И вообще, лучше бы ты с самого начала в открытую сказал: "Дмитрий, твой новый скоп - дерьмо, так как я считаю, что он не может быть хорощим."  - не было бы всей этой никому неинтересной полемики, не пришлось бы из тебя аргументацию по существу вытягивать клещами.
Интерферометрию проведу. Имея опыт в сопоставлении вида точки и интерферограмм по более чем двум сотням интерферометрических сеансов, я бы не стал публиковать результат, сильно расходящийся с тем, что видно в окуляр. Если тебя так волнует интерферометрия и ты без неё жить не можешь - сделаю тебе интерферометрию. Ты интерферометру Санковича доверяешь, или тебе надо будет предъявить сертификат на каждый его компонент? И какую степень совпадени результатов ты сочтёшь приемлемой?

Если тебе непонятно, какую технологию надо использовать, чтобы получить Штрель 0.94 - то значит это непонятно тебе, а не кому-то другому. Подумай об этом.

[VD]

Ты интерферометру Санковича доверяешь, или тебе надо будет предъявить сертификат на каждый его компонент? И какую степень совпадени результатов ты сочтёшь приемлемой?

Если тебе непонятно, какую технологию надо использовать, чтобы получить Штрель 0.94 - то значит это непонятно тебе, а не кому-то другому. Подумай об этом.

Мне важно совпадение результатов.  Если снять на интерферометре интерферограммы,  обработать их, исключив атмосферу, а потом, не снимая телескоп со скамьи и ничего не двигая,  снять вэбкой внефокалы и скормить этой "роддье софтинке".  И посмотреть на совпадение результатов.  Причем,  в данном случае,  меня больше устроило бы сравнение недоведенного телескопа, с ошибкой в 1-2 волны. 

Что касается Штреля 0.94,  то я хотел бы для начала посмотреть на 10" сферу из ЛК  с таким Штрелем,  а потом еще и на корректор, к зеркалу которого требования в 3,5х выше, чем к другим его поверхностям,  который практически не вносит никаких собственных ошибок. 

На одних из ЮН я довольно долго смотрел в уже остывший 250К.  Атмосфера была довольно приличная. Рядом стоял мой Борг, у которого маленькая ямка по центру, а остальная фигура очень хороша.  Его Штрель около 0.93.  Так вот, внефокалы 250К и рядом не лежали.  Хотя,  вполне достаточно для невзыскательных ЛА.  Не хуже нормального Ш-К, но и не лучше.  Про 0.94Ш,  говорить не стоит.  Там даже по расчету не лучше, если меня не обманывает память, об этом упоминали производители.
Прикольно будет, если по расчету меньше,  чем у намерянных софтинкой. 

[DK]

Жалко, что нет иконки с зевком. Может, стоит завести?

Дмитрий

[Дядя Лёша]

 

На одних из ЮН я довольно долго смотрел в уже остывший 250К.  Атмосфера была довольно приличная. Рядом стоял мой Борг, у которого маленькая ямка по центру, а остальная фигура очень хороша.  Его Штрель около 0.93.  Так вот, внефокалы 250К и рядом не лежали.  Хотя,  вполне достаточно для невзыскательных ЛА.  Не хуже нормального Ш-К, но и не лучше.   

Так может быть, VD, на этом и остановимся?  На Форуме, как мне кажется, "невзыскательных" как раз большинство и, очевидно, что "Клевцов" в руках будет гораздо приятнее, чем "Борг" в небе, тем более что, по Вашим словам Тал  " не хуже нормального Ш-К".

[Владимир Николаевич]

Провёл тестирование свежеприобретенного ТАЛ-250К.

О в компании 250мм Клевцовых-дошколят пополнение. Мои поздравления.