Технологическая сингулярность истории и "постсингулярная" цивилизация

[Dem]

Да неужели? С голодухи, или сражаясь за самку и территорию - только в путь... Но если есть выбор - жрут что помягче.

Прям как люди

Но ведь языком глухонемых они пользуются, вполне проявляя сознание. Почему же их естественной речи вы в сознательности отказываете?

Потому что обезьяна - она как паралитик - орган есть, а к "новому" мозгу не подсоединён. И пользоваться им никак.
А вот "старый" мозг - им пользоваться может, увидел еду - один сигнал, увидел опасность - другой. И всё инстинктивно-бессознательно.
У человека тоже дохрена органов которые сознанием не контролируются, работают сами по себе.

[николай теллалов]

Словесную команду

никак не получается вспомнить автора предположения, что первые слова с точки зрения нынешней грамматики были в основном глаголами повелительного наклонения...
а может просто афоризм был это

качественный переход к речи членораздельной

интересно то, что в некоторых культурах параллельно шло усложнение и жестовой речи
у некоторых житье-бытье складывалось такое, что поднимать лишний шум было далеко не всегда уместно

и снова нечто забытое - о племени, живущем вблизи водопадов (даже не вспоминаю где это...)
язык у них в основном основан на жестах и мимике
(и снова - возможно это обломок памяти о прочитанной книжке "о приключениях")

[николай теллалов]

Мелкая мутация - и нерв пророс в другое место

не исключено
но раз обезьян можно обучить языку глухонемых, значит потенциал их мозга достаточен для первого шага и без нарочных мутаций

[Maki]

никак не получается вспомнить автора предположения, что первые слова с точки зрения нынешней грамматики были в основном глаголами повелительного наклонения...
а может просто афоризм был это

Наверняка базовые односложные - Дай, На - и у человека базовые. Да/Нет. Я, Ты, Ма(ма), Па(па), Ля(ля). От простого к сложному. ИМХО, но по моему вполне логично.

у некоторых житье-бытье складывалось такое, что поднимать лишний шум было далеко не всегда уместно
и снова нечто забытое - о племени, живущем вблизи водопадов (даже не вспоминаю где это...)
язык у них в основном основан на жестах и мимике

Я не слышал о таком. Но, в принципе, вполне возможно. Языков у нас потрясающее разнообразие.

Потому что обезьяна - она как паралитик - орган есть, а к "новому" мозгу не подсоединён.

Я уже писал. Повторюсь. Жестовый язык, язык тела, мимика у них прекрасно развиты. Куча криков и интонаций. Так что никакого "паралитика" - их мозг пользуется всеми органами.
Если бы кто-то попробовал сконструировать простейший язык на основе наших общих звуков - возможно и обезьяна смогла бы этой речью пользоваться.

[николай теллалов]

Ма(ма), Па(па)

Дробышевский упоминал, что ребенок в первобытной группе воспринимал всех женщин мамами и всех мужчин папами

Я не слышал о таком.

вот поэтому и сомневаюсь, не из худлита ли это, прочитанного в детстве...
с другой стороны, знакомый грек рассказывал, что у них на рыбацких пристанях ужасный шум от чаек, поэтому "пользуемся старинными рыбацко-портовыми жестами"
"старинность" он подчеркнул интонацией
такая вот жестовая профессиональная субкультура

[Olweg]

Дробышевский упоминал, что ребенок в первобытной группе воспринимал всех женщин мамами и всех мужчин папами

Интересно. Где про это можно почитать (посмотреть)?

[николай теллалов]

во многих видеолекциях это упоминается
жаль что не текст, сразу бы нашел по ключевым словам

хорошо то, что даже наугад запуская ролики с участием Дробышевского, всегда можно узнать много нового в процессе поиска некой точной конкретики

хотя тезис о том, что первобытная группа - это не несколько семей вместе, а именно групповая семья, не нова

[Olweg]

Чёт сомнительно (судя по современным архаичным племенам - у всех семьи). Поэтому и захотелось проверить. Всегда считал промискуитет и древних сапиенсов, как и матриархат, выдумкой кабинетных учёных 19 века.

[николай теллалов]

матриархат

это точно выдумка

но существование групповой семьи вполне логично и даже обоснованно - интимные связи укрепляли группу; как минимум - что могло мешать таким отношениям в группе?
и откуда пошла традиция племенных оргий уже в исторические времена?

 

промискуитет

это уже зависит от толкования термина
для многих морально озабоченных представляет проблему признать естественность сего явления даже в рамках первобытной группы
многим под этим понятием мнится "разврат"

а между тем "традиционная семья" - во многом продукт государственной организации общества, удобство решения проблем собственности, закрепление йерархии, привилегий, учет налоговых и прочих обязанностей

[гравицап]

Наверняка базовые односложные - Дай, На - и у человека базовые. Да/Нет. Я, Ты, Ма(ма), Па(па), Ля(ля). От простого к сложному. ИМХО, но по моему вполне логично.

Животные прекрасно могут просить и без слов. Да и маму без слов знают. Мама, папа, дай, на, слова скорей не функциональные, а обучающие. С них дети начинают учиться языку.
Первоначальный же язык должен был быть функциональным, полезным.
Например тактика. Имя собственное+ команда. Не все убегают или нападают, а Вася убегает, а Петя с сеней нападают.
Или культура. Например после совместных действий охоты или спасения от леопарда разыгрывается типа спектакль как всё было. Это эмоциональная разрядка, поднятие боевого духа, прославление героев и в какой то степени фиксация и анализ опыта. Сначала это без языка происходило, но с увеличением подробностей появились слова, язык

[Maki]

Дробышевский упоминал, что ребенок в первобытной группе воспринимал всех женщин мамами и всех мужчин папами

Даже у шимпанзе и бонобо, связь детёныша и матери чрезвычайно сильна. Грудное вскармливание продолжается до трёх лет, и мать очень строго решает кого к детёнышу подпускать. Причём бывают случаи, когда доминирующая самка отбирает детёныша у молодой  мамаши, или усыновляет сироту. Передача опыта, в том числе пищевые предпочтения - это тоже от матери. А уж то, что самцы бонобо трахаются со всем что шевелится, но категорически не делают этого с мамашами - просто хрестоматийный пример. Так что "Ма" - это уже у обезьяны "Ма"...
Почему у наших предков должно было быть иначе?
Так что, в данном случае, глубокоуважаемый Мэтр, возможно, заблуждается.

с другой стороны, знакомый грек рассказывал, что у них на рыбацких пристанях ужасный шум от чаек, поэтому "пользуемся старинными рыбацко-портовыми жестами"

Что, в общем-то, доказывает, что звуковая коммуникация уступает жестовой только в условиях постоянного шума. А в нормальных условиях, если обезьяна вынуждена использовать новые приёмы охоты, орудия, усложняет устройство группы - ей в итоге придётся более разнообразно и содержательно орать.

Чёт сомнительно (судя по современным архаичным племенам - у всех семьи). Поэтому и захотелось проверить. Всегда считал промискуитет и древних сапиенсов, как и матриархат, выдумкой кабинетных учёных 19 века.

Приматы вообще большие выдумщики, и пробуют всё.
Матриархат и промискуитет - прекрасно практикуют бонобо, живущие в практически "райских" условиях.
У живущих в более суровых условиях шимпанзе - наоборот групповая иерархия, доминирование самцов, и более выраженный половой диморфизм.
У горилл - и вовсе гарем...
А вот у наших предков, возможно, было что-то новенькое. Обезьяна с гранатой дубиной - это уже не жертва матриархата, и не забитый изгой. Что если наши предки снизили силовую конкуренцию за самок, и начали образовывать относительно стабильные пары? В суровых условиях саванны, это могло оказаться полезным для выживания потомства.
И вообще, то, что у них не было выраженного полового диморфизма, начали уменьшаться клыки, и появилась явная тенденция к неотении - может указывать именно на отказ от физической агрессии внутри группы.

Мама, папа, дай, на, слова скорей не функциональные, а обучающие. С них дети начинают учиться языку.
Первоначальный же язык должен был быть функциональным, полезным.
Например тактика.

Только вот учить язык начинают именно младенцы. Зачем им нужна "тактика"? Язык должен был начаться именно с примитива, нужного и понятного и младенцу, и взрослому.

[Rattus]

это уже зависит от толкования термина

Ага - как и значение числа пи. В то время как в объективной реальности для популяций, достаточно длительно практикующих промискуитетный вариант спариваний, эволюция начинает идти по пути «спермовых войн», которые в итоге оставляют вполне чёткие объективные морфологические, физиологические и биохимические проявления соответствующих адаптаций:
Надежным индикатором «спермовых войн» являются большие размеры семенников. У горилл с их надежно охраняемыми гаремами и одиночек-орангутанов семенники относительно небольшие (как и у людей), у сексуально раскрепощенных шимпанзе — громадные. Важными индикаторами являются также скорость производства спермы, концентрация в ней сперматозоидов, наличие в семенной жидкости специальных белков, создающих препятствия для чужих сперматозоидов, и т. п. Все эти признаки указывают на то, что в эволюционной истории человека «спермовые войны» когда-то, по-видимому, были, но уже очень давно не играют существенной роли.

а между тем "традиционная семья" - во многом продукт государственной организации общества

Вот бы эректусы и неандертальцы удивились, если бы узнали, что у них оказывается уже были государства.

[Olweg]

но существование групповой семьи вполне логично и даже обоснованно - интимные связи укрепляли группу; как минимум - что могло мешать таким отношениям в группе?

Николай, теоретически всё это может быть и логично, но доказательством могут служить только наблюдаемые факты.

[Андрей Астрофизический]

Еще одно отличие человека от обезьян (того же шимпанзе) - люди живут много дольше в сравнении с другими млекопитающими схожей массы.

Я бы отметил более (на мой взгляд) существенную деталь этого отличия - более долгое детство.
Ребенок == НЕ взрослый == Тот кто нуждается в обучении - и так или иначе, его получает. На протяжении срока, в разы большего, чем у обезьян.
Т.е. даже если допустим неким образом поставить в равные условия новорожденного человека и новорожденного шимпанзе - к моменту половой зрелости это будут организмы с совершенно разным жизненным опытом. У человека больше опыта наберется, даже если жили оба в одной и той же среде.

[Maki]

Вот бы эректусы и неандертальцы удивились, если бы узнали, что у них оказывается уже были государства. 

Ну, объективности ради, нам бы следовало определить размер их семенников. Вдруг окажутся матёрыми спермовоинами? 
Тем более, приведённая вами работа скорее ставит в тупик. Ну много в семенниках тканеспецифичной мРНК, связанной с секрецией растворимых белков... Может быть это просто необходимый минимум для нормального сперматогенеза? Вы ведь сами отметили, что в спермовых войнах  именно "размер имеет значение". Получается, что побеждают именно количеством семенного материала, а не разнообразием "белков-убийц".

[Rattus]

Может быть это просто необходимый минимум для нормального сперматогенеза?

Нифига себе "мнимум" - больше чем во всех остальных тканях вместе взятых!

Вы ведь сами отметили, что в спермовых войнах  именно "размер имеет значение". Получается, что побеждают именно количеством семенного материала, а не разнообразием "белков-убийц".

Не мы, а Александр Марков, и отметил НАРЯДУ С секретируемыми белками. Потому совершенно непонятно откуда такой вывод. Вам известно значение словосочетания "гонка вооружений"? По-вашему и СССР в ней должен был непременно победить просто наклепав танков Т-55 больше чем у противника.

[Maki]

Продолжая тему культуры и речи в частности:

Часть наших "слов" - определённо "инстинктивная", в том смысле, что способность к ним, судя по всему, врождённая.  Это разнообразные крики, плач, хныканье, стоны, смех, и тому подобное. Но младенец расширяет звуковой диапазон, начинает подражать взрослым. Но то, что он издаёт ещё сильно отличаются от звуков взрослой членораздельной речи. Эти звуки - скорее способ выражения эмоций и привлечения к себе внимания. А к настоящей речи младенцы как правило переходят постепенно, начиная с самых простых односложных слов или слов из повторяющихся слогов. Причём связанных с ближайшим окружением ребёнка и его потребностями.

Что касается обезьян - их детёныши тоже учатся "взрослым" звукам. И эти звуки даже могут формировать вокальную культуру стаи, как это происходит у человека в отношении диалектов. Таким образом, вероятно и речь наших обезьяньих предков была подобна речи наших младенцев. Они с раннего детства экспериментировали со своими звуками, учились им у сверстников и старших, создавали свои личные крики, и запоминали общие.
В какой момент им перестало этого хватать? Моя версия - зарождение членораздельной речи должно было быть как-то связано с выживанием младенцев в суровых условиях. Когда группа голодает, преимущества у того детёнша, который установил более прочную связь со взрослыми. И если он даёт самке понять, что выделяет её среди прочих как "маму"- он скорее получит молока. А уж если он способен обозначить одного из самцов как "папу" - мама скорее получит кусок мяса. То же касается и остальных членов группы.
Причём такое преимущество работает именно в больших группах, где младенцу выгодна гарантированная забота от определённых самок и самцов. Всё это детёныши приматов умеют получать и без слов. Но со словами это стало выходить гораздо лучше.

[гравицап]

Гм. Изначально язык появился у детенышей для манипулирования взрослыми. А потом, стали использовать языковые навыки во взрослой жизни. Тоже вариант. Интересный.

[Maki]

Вам известно значение словосочетания "гонка вооружений"? По-вашему и СССР в ней должен был непременно победить просто наклепав танков Т-55 больше чем у противника.

Оставляя за скобками талант полководца, обученность и мотивацию войск, мне известно, что победу в войне одерживает именно тот, у кого тупо больше солдат.
Именно по этой причине, у шимпанзе именно РАЗМЕР.

Нифига себе "мнимум" - больше чем во всех остальных тканях вместе взятых! 

Ну некорректное же возражение!  А у горилл соотношение больше или меньше? А у шимпанзе? А в среднем по больнице плацентарным?
Сперматогенез - процесс сложнейший. И для его нормального течения возможно это именно необходимый минимум. Мы обязаны предполагать и это. А если куча растворимых белков относится к войнам, и нами почему-то не утрачена за ненадобностью - значит надобность эта существовала относительно недавно. Что таки аргумент ЗА первобытный промискуитет.

P.S.
Исключительно в плане шутки, но, вспоминая поговорку о танцоре, можно было бы заявить, что окончание спермовых войн, радикальное уменьшение тестикул и отказ от промискуитета были той страшной платой, которую наши предки заплатили за прямохождение. 

[Maki]

Гм. Изначально язык появился у детенышей для манипулирования взрослыми. А потом, стали использовать языковые навыки во взрослой жизни. Тоже вариант. Интересный.

Прямо в стиле Докинза...
Если бы это был безусловный рефлекс - это было бы на 100% верно! Но тут рефлекс условный. Возможно, в начале "процесса" были таки мамы, которые особенно тщательно заботились о своих детёнышах. Как только он сумел сказать условно "Ма", и самка это "Ма" сумела повторить, и он сумел это "Ма" запомнить - возник эмоциональный контакт. Как только его условное "Дай" самка истолковала как просьбу и её исполнила и ответила "На" - в языке стало уже три слова. Потом "Дай" пригодилось "Ма" для выпрашивания еды у "Па". А "Па" быстро додумался говорить в ответ "Дай Ух-Ух". И пошло-поехало...

То есть, тот момент, когда первый даже отдельный звук или слог приобрёл точное и общепринятое значение, и его смог использовать для выживания в группе даже детёныш, и стал началом речи.