Технологическая сингулярность истории и "постсингулярная" цивилизация

[Cotus]

Голова - тоже тело. И вообще, засканировать мозг с памятью  на носитель нельзя благодаря неопределенности Гейзенберга...

[gans2]

Голова - тоже тело. И вообще, засканировать мозг с памятью  на носитель нельзя благодаря неопределенности Гейзенберга...

А у нас мозг фотонный?. Илии позитронный. Как-то квантовым нейрон не назовешь.

[КотКот_]

Голова - тоже тело. И вообще, засканировать мозг с памятью  на носитель нельзя благодаря неопределенности Гейзенберга...

Для химии квантовая механика основа, но в нутри она не нужна.....

[Klapaucius]

Из железа и кремния создать эмуляцию тела проще, чем приспосабливать органику к космосу. А вот ФОРМИРОВАТСЯ разум, по -видимому действительно должен в теле. И лучше в ортодоксальном.
И где здесь необходимость ИИ?

Необходимости действительно <пока> нет. Существуют люди с искусственными внутренними органами или суставами. Протезы конечностей тоже совершенствуются, хоть и в зачаточном виде но существуют технологии преобразования нервных импульсов в электрические сигналы. В общем киборг, у которого остаётся "в идеале" только мозг человека, скорее всего возможен. И скорее всего с рождения. Купировать хвост собачке лучше в младенчестве, а не в зрелом возрасте да ещё по частям.
Дальше: если для чего-то нужен мозг ограниченной функциональности, можно его как-то упростить генетически, чтобы было меньше моральных проблем. Обратная задача тоже может исследоваться, хотя бы по принципу: "а что будет, если увеличить этот отдел мозга"... Или добавить "электронный" отдел. Вживить кварцевые часы, сотовый телефон или систему спутниковой навигации (чтобы человек непосредственно чувствовал всё это, а не вешал на руку или пояс и глядел глазами) представляется технически возможным. И многие на это согласятся.
Ну и так как уже существуют технологии выращивания отдельных органов - на замену, причём совершенно разными способами (хотя кроме кожи пока не слышал, чтобы что-то "выращенное" пересаживали реальному человеку), то вполне возможно вырастить и такой орган, как мозг младенца. А не вырезать его у уже готового, рождённого более-менее естественным путём.

Голова - тоже тело. И вообще, засканировать мозг с памятью  на носитель нельзя благодаря неопределенности Гейзенберга...

Мне тоже так кажется. И это довольно распространённое мнение. Но "постулировать" заранее такое нельзя, это вопрос для изучения. Даже если мозг - "квантовый компьютер" во всех возможных смыслах, технология дублирования не исключена.

[Балакин Андрей]

Статусное общество Хохлова? Интересно, но не слышал ни разу. Надо будет поискать...

Тут источник знаний
http://anti-thesis.1gb.ru/books.html
Плюс
http://anti-thesis.1gb.ru/journal.html
Почитайте обязательно про Интернет-демократию, ТБС-технобиосферу ну и Статусное общество. Мне кажется вы найдете много интересного....

Прочитал Хохлова. Интересно. Во многом совпадает с моими мыслями. Некоторые вещи (технобиосфера) прямо по теме этой ветки. Добротный план заселения планет.

[gans2]

Из железа и кремния создать эмуляцию тела проще, чем приспосабливать органику к космосу. А вот ФОРМИРОВАТСЯ разум, по -видимому действительно должен в теле. И лучше в ортодоксальном.
И где здесь необходимость ИИ?

Необходимости действительно <пока> нет. Существуют люди с искусственными внутренними органами или суставами. Протезы конечностей тоже совершенствуются, хоть и в зачаточном виде но существуют технологии преобразования нервных импульсов в электрические сигналы. В общем киборг, у которого остаётся "в идеале" только мозг человека, скорее всего возможен. И скорее всего с рождения. Купировать хвост собачке лучше в младенчестве, а не в зрелом возрасте да ещё по частям.
Дальше: если для чего-то нужен мозг ограниченной функциональности, можно его как-то упростить генетически, чтобы было меньше моральных проблем. Обратная задача тоже может исследоваться, хотя бы по принципу: "а что будет, если увеличить этот отдел мозга"... Или добавить "электронный" отдел. Вживить кварцевые часы, сотовый телефон или систему спутниковой навигации (чтобы человек непосредственно чувствовал всё это, а не вешал на руку или пояс и глядел глазами) представляется технически возможным. И многие на это согласятся.
Ну и так как уже существуют технологии выращивания отдельных органов - на замену, причём совершенно разными способами (хотя кроме кожи пока не слышал, чтобы что-то "выращенное" пересаживали реальному человеку), то вполне возможно вырастить и такой орган, как мозг младенца. А не вырезать его у уже готового, рождённого более-менее естественным путём.

Голова - тоже тело. И вообще, засканировать мозг с памятью  на носитель нельзя благодаря неопределенности Гейзенберга...

Мне тоже так кажется. И это довольно распространённое мнение. Но "постулировать" заранее такое нельзя, это вопрос для изучения. Даже если мозг - "квантовый компьютер" во всех возможных смыслах, технология дублирования не исключена.

Налицо повторение модных словечек и путаница с понятиями. ИИ это не замена живых компонентов разума искусственными. ИИ - это цифровая модель разума. Мной постулируется ее недостижимость математическими соображениями.
Управляемая импульсами нервов рука с кожей неотличимой на фотографии от живой стоит уже меньше ста килобаксов и производится серийно.
Сейчас вся электроника работает на ином принципе, чем интеллект. Так сейчас удобнее. Наши запросы вполне удовлетворяются на уровне не доходящем до барьера сложности. Если будет модель - вычислительные ресурсы ее обсчитают. А вот для создания модели - надо интеллект. Только зачем нужен "искусственный"? Непонятно... .

[Юрий_К]

А вот для создания модели - надо интеллект. Только зачем нужен "искусственный"? Непонятно... .

ИИ, в этой ветке , планируют создать, чтобы что-то разумное могло путешествовать меж звезд.
Вы полагаете, что разум человека легче перенести на неорганическую основу нежели создать новый разум изначально на неорг. платформе?

[КотКот_]

А вот для создания модели - надо интеллект. Только зачем нужен "искусственный"? Непонятно... .

ИИ, в этой ветке , планируют создать, чтобы что-то разумное могло путешествовать меж звезд.
Вы полагаете, что разум человека легче перенести на неорганическую основу нежели создать новый разум изначально на неорг. платформе?

Пока все сложно.... Хотя обе задачи стоят.Но gans2 считает что смоделировать живой мозг не удасться.... Странная позиция для противника Боговеров.....

[gans2]

А вот для создания модели - надо интеллект. Только зачем нужен "искусственный"? Непонятно... .

ИИ, в этой ветке , планируют создать, чтобы что-то разумное могло путешествовать меж звезд.
Вы полагаете, что разум человека легче перенести на неорганическую основу нежели создать новый разум изначально на неорг. платформе?

Пока все сложно.... Хотя обе задачи стоят.Но gans2 считает что смоделировать живой мозг не удасться.... Странная позиция для противника Боговеров.....

Вы путаете "смоделировать"  и "скопировать". У первого есть предел сложности. У второго нет.
Я не против боговеров. Боговерие - это ленность ума.

[gans2]

А вот для создания модели - надо интеллект. Только зачем нужен "искусственный"? Непонятно... .

ИИ, в этой ветке , планируют создать, чтобы что-то разумное могло путешествовать меж звезд.
Вы полагаете, что разум человека легче перенести на неорганическую основу нежели создать новый разум изначально на неорг. платформе?

Да. Именно так. Создание нового разум - иррациональное стремление человека. А перенос на "вечный" носитель  - стольже иррационально отторгаем.
В разуме ОЧЕНЬ много инстинктивного. Врожденного. Кроме того он запредельно сложен ,а главное АНАЛОГОВ.

[КотКот_]

А вот для создания модели - надо интеллект. Только зачем нужен "искусственный"? Непонятно... .

ИИ, в этой ветке , планируют создать, чтобы что-то разумное могло путешествовать меж звезд.
Вы полагаете, что разум человека легче перенести на неорганическую основу нежели создать новый разум изначально на неорг. платформе?

Да. Именно так. Создание нового разум - иррациональное стремление человека. А перенос на "вечный" носитель  - стольже иррационально отторгаем.
В разуме ОЧЕНЬ много инстинктивного. Врожденного. Кроме того он запредельно сложен ,а главное АНАЛОГОВ.

При таком уровне сложности уже не имеет значение аналоговость или целочисленность....

[Юрий_К]

А вот для создания модели - надо интеллект. Только зачем нужен "искусственный"? Непонятно... .

ИИ, в этой ветке , планируют создать, чтобы что-то разумное могло путешествовать меж звезд.
Вы полагаете, что разум человека легче перенести на неорганическую основу нежели создать новый разум изначально на неорг. платформе?

Да. Именно так. Создание нового разум - иррациональное стремление человека. А перенос на "вечный" носитель  - стольже иррационально отторгаем.
В разуме ОЧЕНЬ много инстинктивного. Врожденного. Кроме того он запредельно сложен ,а главное АНАЛОГОВ.

Получается, что ничего разумного на неорганической основе на Земле появиться(быть сделанным) не может? Следователь никто из разумных с Земли к звездам не полетит?

[gans2]

Получается, что ничего разумного на неорганической основе на Земле появиться(быть сделанным) не может? Следователь никто из разумных с Земли к звездам не полетит?

ЧЕМ ПЕРВОЕ МЕШАЕТ ВТОРОМУ?
Перенос разума на "вечный" носитель некошерен?
(оглядывается в поисков кнопки "позвать санитаров" для соседнего поста)

[Юрий_К]

Перенос разума на "вечный" носитель некошерен?

Так переход по вашему возможен? Вы жк сами писали про предел сложности?

[gans2]

Перенос разума на "вечный" носитель некошерен?

Так переход по вашему возможен? Вы жк сами писали про предел сложности?

Тупое копирование сложившейся схемы - это не решение уравнения. Грубо скажем - нанесение на каждый нейрон вируса-метки со снятием характеристик и топологии. Как фотлитография, только трехмерная.
Никаких моделирований. У модели предел сложности есть, у копирования - нет.
А схема эта сложилась из врожденных и приобретенных связей. Аналоговое программирование, когда софт и хард не разделяются.

[Klapaucius]

Налицо повторение модных словечек и путаница с понятиями. ИИ это не замена живых компонентов разума искусственными. ИИ - это цифровая модель разума. Мной постулируется ее недостижимость математическими соображениями.

Спасибо, Доктор, за диагноз!
Вопрос: это что, цифровая модель в искусственной среде, программа? Или как некое построение, электронная схема? Реализуемая непосредственно, механически. Пусть на основе банальной органики, или даже резисторами и ламповыми транзисторами.
И то и другое не противоречит практическим соображениям, тем более математическим. К тому же постулат - по определению бездоказательное утверждение.
Но даже если его принять, или доказать как сверхсложную математическую теорему, это не приведёт к практической невозможности копирования разума.
Чтобы сделать копию микросхемы мне не нужно знать, как она работает. Достаточно иметь такие же детали в изобилии и паяльник.

Управляемая импульсами нервов рука с кожей неотличимой на фотографии от живой стоит уже меньше ста килобаксов и производится серийно.

Что-то я не видел таких рук, даже по телевизору. А безруких калек - полно в метро (среди личных знакомых таковых в последнее время не имею, есть пробел в "личной статистике"). Может они все как один снимают свои стокилобаксовые протезы, чтобы специально вызвать жалость и на этом заработать на порядки больше?

Иными словами, помимо воли своего создателя (человека) любые его творения - КВАЗИ-РАЗУМНЫ. То есть эти "железки" хранят в своей матчасти блоки программ, записанных в них от людей, их создавших.
Экспериментально установлено, что любой кусок минерального сырья (особенно - вода и кристаллы) помнит - кто и с чем в голове крутился около него. Простейший классический пример - резонансы Ферми-Паста-Улама.
Спросите у ЯНДЕКСА! - Всё выше приведённое - для него ТРИВИАЛЬНО.
SAPIENTI SAT.

Спасибо, тоже просветили! Теперь садясь на свой поворачивающийся стул с колёсиками я буду каждый раз испытывать неописуемые угрызения совести и чувство стыда. Не говоря уж о компьютере, за которым сижу и печатаю данный текст.

[gans2]

Налицо повторение модных словечек и путаница с понятиями. ИИ это не замена живых компонентов разума искусственными. ИИ - это цифровая модель разума. Мной постулируется ее недостижимость математическими соображениями.

Спасибо, Доктор, за диагноз!
Вопрос: это что, цифровая модель в искусственной среде, программа? Или как некое построение, электронная схема? Реализуемая непосредственно, механически. Пусть на основе банальной органики, или даже резисторами и ламповыми транзисторами.
И то и другое не противоречит практическим соображениям, тем более математическим. К тому же постулат - по определению бездоказательное утверждение.
Но даже если его принять, или доказать как сверхсложную математическую теорему, это не приведёт к практической невозможности копирования разума.
Чтобы сделать копию микросхемы мне не нужно знать, как она работает. Достаточно иметь такие же детали в изобилии и паяльник.

Вот! Я к этому и веду - копируем схему - получаем разум на подложке. Смотрите - сами к этому выводу пришли.
А доказательства я не привел, потому и постулирую. Предел сложности есть и его давно видят. Но он не для копирования, а для моделирования.
http://offline.computerra.ru/1998/268/1732/
Вот популярное изложение Пенроуза. По Сабжу. Паяльник Вам в руки. Моделируйте клеточный автомат - 10^7 состояний на нейрон.

Управляемая импульсами нервов рука с кожей неотличимой на фотографии от живой стоит уже меньше ста килобаксов и производится серийно.

Что-то я не видел таких рук, даже по телевизору. А безруких калек - полно в метро (среди личных знакомых таковых в последнее время не имею, есть пробел в "личной статистике"). Может они все как один снимают свои стокилобаксовые протезы, чтобы специально вызвать жалость и на этом заработать на порядки больше?

Да пожалуйста-смотрите на мембране с фотками. Вас на мембране не забанили?
Или вот
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/11/14/274976
"Создан новый прототип протеза руки, управляемый мозгом"
Это просто протез до плеча. Полный. А попроще уже в серии.
http://www.membrana.ru/lenta/?7957
Я кстати ошибся - протез стоит ВСЕГО 18 килобаксов, а не 100. Потому, что в серии.

[Балакин Андрей]

Перенос разума на "вечный" носитель некошерен?

Так переход по вашему возможен? Вы жк сами писали про предел сложности?

Тупое копирование сложившейся схемы - это не решение уравнения. Грубо скажем - нанесение на каждый нейрон вируса-метки со снятием характеристик и топологии. Как фотлитография, только трехмерная.
Никаких моделирований. У модели предел сложности есть, у копирования - нет.
А схема эта сложилась из врожденных и приобретенных связей. Аналоговое программирование, когда софт и хард не разделяются.

Редкий случай, когда я с вами не согласен. Все наоборот - для оптимизации моделей не существует границ, тогда как для любой технологической процедуры есть ограничения.
Проще говоря - то, чего мы можем достигнуть мозгами - беспредельно, но то что мы можем пощупать имеет границы.

[gans2]

Перенос разума на "вечный" носитель некошерен?

Так переход по вашему возможен? Вы жк сами писали про предел сложности?

Тупое копирование сложившейся схемы - это не решение уравнения. Грубо скажем - нанесение на каждый нейрон вируса-метки со снятием характеристик и топологии. Как фотлитография, только трехмерная.
Никаких моделирований. У модели предел сложности есть, у копирования - нет.
А схема эта сложилась из врожденных и приобретенных связей. Аналоговое программирование, когда софт и хард не разделяются.

Редкий случай, когда я с вами не согласен. Все наоборот - для оптимизации моделей не существует границ, тогда как для любой технологической процедуры есть ограничения.
Проще говоря - то, чего мы можем достигнуть мозгами - беспредельно, но то что мы можем пощупать имеет границы.

Ничем не могу Вам помочь. Математика говорит об обратном. Технологически достигнув уровня нейрона, мы сможем создать его копию по схеме и параметрам, а вот промоделировать схему - не получится, число дифуров растет в прогрессии.

[Балакин Андрей]

Перенос разума на "вечный" носитель некошерен?

Так переход по вашему возможен? Вы жк сами писали про предел сложности?

Тупое копирование сложившейся схемы - это не решение уравнения. Грубо скажем - нанесение на каждый нейрон вируса-метки со снятием характеристик и топологии. Как фотлитография, только трехмерная.
Никаких моделирований. У модели предел сложности есть, у копирования - нет.
А схема эта сложилась из врожденных и приобретенных связей. Аналоговое программирование, когда софт и хард не разделяются.

Редкий случай, когда я с вами не согласен. Все наоборот - для оптимизации моделей не существует границ, тогда как для любой технологической процедуры есть ограничения.
Проще говоря - то, чего мы можем достигнуть мозгами - беспредельно, но то что мы можем пощупать имеет границы.

Ничем не могу Вам помочь. Математика говорит об обратном. Технологически достигнув уровня нейрона, мы сможем создать его копию по схеме и параметрам, а вот промоделировать схему - не получится, число дифуров растет в прогрессии.

Есть разные приоритеты истинности. Тот который я упомянул, более глобальный. Вы же говорите о частной задаче. Предполагаю что её просто неверно решают. Или неверно формулируют проблему. Но она вполне решаема. Ведь тупая природа методом проб и ошибок её уже решила. Так что не говорите о нерешаемости.