Технологическая сингулярность истории и "постсингулярная" цивилизация

[КотКот_]

Перенос разума на "вечный" носитель некошерен?

Так переход по вашему возможен? Вы жк сами писали про предел сложности?

Тупое копирование сложившейся схемы - это не решение уравнения. Грубо скажем - нанесение на каждый нейрон вируса-метки со снятием характеристик и топологии. Как фотлитография, только трехмерная.
Никаких моделирований. У модели предел сложности есть, у копирования - нет.
А схема эта сложилась из врожденных и приобретенных связей. Аналоговое программирование, когда софт и хард не разделяются.

Редкий случай, когда я с вами не согласен. Все наоборот - для оптимизации моделей не существует границ, тогда как для любой технологической процедуры есть ограничения.
Проще говоря - то, чего мы можем достигнуть мозгами - беспредельно, но то что мы можем пощупать имеет границы.

Ничем не могу Вам помочь. Математика говорит об обратном. Технологически достигнув уровня нейрона, мы сможем создать его копию по схеме и параметрам, а вот промоделировать схему - не получится, число дифуров растет в прогрессии.

Есть разные приоритеты истинности. Тот который я упомянул, более глобальный. Вы же говорите о частной задаче. Предполагаю что её просто неверно решают. Или неверно формулируют проблему. Но она вполне решаема. Ведь тупая природа методом проб и ошибок её уже решила. Так что не говорите о нерешаемости.

А тут еще текст:
Согласень с формулировкой.
Только вот вечная жизнь, это дорога прогреса в котором горантирована вечная смерть, глиярным обитатеьям среды.
Интересно то, что меняется сама среда обитания и уничтожаются наиболее приспособленные.Во времена Дарвина этого на понимали.
Идеология давшая грунт сегоднящим упертым атеистам, лиш фаза инвалюции общей системы реальности.
Новое за человеком который способень совместит духовные качества с матеряльной реальностю, только дух и тело в месте дают жизнь.Я не сторонник детального изучения трупа, который почему то еще
жив. 

Перевода пока нет....

[gans2]

Есть разные приоритеты истинности. Тот который я упомянул, более глобальный. Вы же говорите о частной задаче. Предполагаю что её просто неверно решают. Или неверно формулируют проблему. Но она вполне решаема. Ведь тупая природа методом проб и ошибок её уже решила. Так что не говорите о нерешаемости.

Опять налицо непонимание, как природа решила проблему разума. Ну не принимает русская душа ограничений. Любые рамки тесны даже умозрительно. Все промоделирвать, всем управлять... . Понимаю, тяжело, но надо когда-то становится взрослым.

[Юрий_К]

Есть разные приоритеты истинности. Тот который я упомянул, более глобальный. Вы же говорите о частной задаче. Предполагаю что её просто неверно решают. Или неверно формулируют проблему. Но она вполне решаема. Ведь тупая природа методом проб и ошибок её уже решила. Так что не говорите о нерешаемости.

Опять налицо непонимание, как природа решила проблему разума. Ну не принимает русская душа ограничений. Любые рамки тесны даже умозрительно. Все промоделирвать, всем управлять... . Понимаю, тяжело, но надо когда-то становится взрослым.

А как природа решила проблему разума? Спрашиваю серькзно. Почему разумные люди не могут повторить того, чего достигла неразумная природа?

[gans2]

Есть разные приоритеты истинности. Тот который я упомянул, более глобальный. Вы же говорите о частной задаче. Предполагаю что её просто неверно решают. Или неверно формулируют проблему. Но она вполне решаема. Ведь тупая природа методом проб и ошибок её уже решила. Так что не говорите о нерешаемости.

Опять налицо непонимание, как природа решила проблему разума. Ну не принимает русская душа ограничений. Любые рамки тесны даже умозрительно. Все промоделирвать, всем управлять... . Понимаю, тяжело, но надо когда-то становится взрослым.

А как природа решила проблему разума? Спрашиваю серькзно. Почему разумные люди не могут повторить того, чего достигла неразумная природа?

Смоделировать не получится, а скопировать можно. Такой парадокс. Природа подбирала параметры мозга пробами и ошибками. Аналоговая схема получилась. Сложнейшая. 10^7 состояний на нейрон. Модель получается за пределами сложности. То есть создать сумму уравнений описывающих взаимодействие можно, но решение будет дольше , чем время существования вселенной. Такая прогрессия. У Семенова лучше получится объяснить. Он уже понял, о чем я... .

[Балакин Андрей]

Смоделировать не получится, а скопировать можно. Такой парадокс. Природа подбирала параметры мозга пробами и ошибками. Аналоговая схема получилась. Сложнейшая. 10^7 состояний на нейрон. Модель получается за пределами сложности. То есть создать сумму уравнений описывающих взаимодействие можно, но решение будет дольше , чем время существования вселенной. Такая прогрессия.

Чтобы тупо скопировать человеческий мозг, для этого не нужно быть академиком. Пятиминутное дело. Правда потом еще много хлопот, на долгие годы воспитания ребенка.
А вот если мы хотим смоделировать нечто полезное для нас, типа ИИ, то тут мы вольны моделировать что захотим. Лишь бы работало эффективно.
Для этого же нужно познавать общие закономерности и принципы работы нейросетей, а не возводить руки к верху, а десять в седьмую степень.

[gans2]

Смоделировать не получится, а скопировать можно. Такой парадокс. Природа подбирала параметры мозга пробами и ошибками. Аналоговая схема получилась. Сложнейшая. 10^7 состояний на нейрон. Модель получается за пределами сложности. То есть создать сумму уравнений описывающих взаимодействие можно, но решение будет дольше , чем время существования вселенной. Такая прогрессия.

Чтобы тупо скопировать человеческий мозг, для этого не нужно быть академиком. Пятиминутное дело. Правда потом еще много хлопот, на долгие годы воспитания ребенка.
А вот если мы хотим смоделировать нечто полезное для нас, типа ИИ, то тут мы вольны моделировать что захотим. Лишь бы работало эффективно.
Для этого же нужно познавать общие закономерности и принципы работы нейросетей, а не возводить руки к верху, а десять в седьмую степень.

Я вас разочарую. ТАК вы получите не разум, а заготовку. Причем весьма низкого качества. Именно долгие годы на придание этой заготовке разума и не подлежит моделированию. Предел сложности.
Причем в настройке мозга принимает участие еще и Вся цивилизация, до которой мозг может дотянутся. При отсутствии ее прямохождение даже не гарантировано.
Вы можете познавать и моделировать дальше. Гедель доказал непознаваемость. А верить можно и в беспредельное моделирование.

[КотКот_]

Смоделировать не получится, а скопировать можно. Такой парадокс. Природа подбирала параметры мозга пробами и ошибками. Аналоговая схема получилась. Сложнейшая. 10^7 состояний на нейрон. Модель получается за пределами сложности. То есть создать сумму уравнений описывающих взаимодействие можно, но решение будет дольше , чем время существования вселенной. Такая прогрессия.

Чтобы тупо скопировать человеческий мозг, для этого не нужно быть академиком. Пятиминутное дело. Правда потом еще много хлопот, на долгие годы воспитания ребенка.
А вот если мы хотим смоделировать нечто полезное для нас, типа ИИ, то тут мы вольны моделировать что захотим. Лишь бы работало эффективно.
Для этого же нужно познавать общие закономерности и принципы работы нейросетей, а не возводить руки к верху, а десять в седьмую степень.

Я вас разочарую. ТАК вы получите не разум, а заготовку. Причем весьма низкого качества. Именно долгие годы на придание этой заготовке разума и не подлежит моделированию. Предел сложности.
Причем в настройке мозга принимает участие еще и Вся цивилизация, до которой мозг может дотянутся. При отсутствии ее прямохождение даже не гарантировано.
Вы можете познавать и моделировать дальше. Гедель доказал непознаваемость. А верить можно и в беспредельное моделирование.

А с чего вообще возникла идея, что ИИ будет сразу готов. Естественно, как и нас с вами, его придется долго обучать....

А в общем есть базовая статья:
Сколько осталось до суперинтеллекта?
http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/132/110/default.htm
И чего к ней прибавлять...

[gans2]

А с чего вообще возникла идея, что ИИ будет сразу готов. Естественно, как и нас с вами, его придется долго обучать....

Сразу возникает вопрос - а зачем обучать с 0 что-то искусственное, когда у нас очередь будет, "как в мавзолей" уже обученных и знакомых кандидатов, которые смогут дальше развиватся?
Что-то иррациональное... .
Трансгуманистам нужны рабы? Что бы умные и покорные?
Как та "кнопка бухгалтера"?

[Cotus]

Скопировать такую сложную систему, как моск сложнее, чем, скажем, оперативную память компьютера. Правильно?
А теперь представьте, что вы пытаетесь скопировать оперативу "в лоб" - слой за слоем, да ещё так, чтобы её не разрушить и не стереть данные из памяти. Это возможно? Насколько я знаю устройство оперативной памяти, нет. Информация непременно будет потеряна! Зато считаные минуты готовится новая чистая оперативная память по чертежам на фабрике. Мозг гораздо сложнее, тут ситуация ещё сложнее, так что...
Зато мозг можно построить, если делать по "чертежам", то есть, как положено. Вырастить в лаборатории.

[Юрий_К]

Смоделировать не получится, а скопировать можно. Такой парадокс. Природа подбирала параметры мозга пробами и ошибками. Аналоговая схема получилась. Сложнейшая. 10^7 состояний на нейрон.

Интересно сколько всего транзисторов потребуется для копирования мозга?

[gans2]

Скопировать такую сложную систему, как моск сложнее, чем, скажем, оперативную память компьютера. Правильно?
А теперь представьте, что вы пытаетесь скопировать оперативу "в лоб" - слой за слоем, да ещё так, чтобы её не разрушить и не стереть данные из памяти. Это возможно? Насколько я знаю устройство оперативной памяти, нет. Информация непременно будет потеряна! Зато считаные минуты готовится новая чистая оперативная память по чертежам на фабрике. Мозг гораздо сложнее, тут ситуация ещё сложнее, так что...
Зато мозг можно построить, если делать по "чертежам", то есть, как положено. Вырастить в лаборатории.

Я уже где-то рассказывал, как я это вижу - на каждый нейрон прикрепляется нанобот-вирус снимающий состояние нейрона и его расположение в топологии мозга. по этой топологии строится электрический аналог мозга. Мгновенная копия. Дальше - технологические детали. Как будет нанобот расшифровывать состояние 10^7 состояний содержимого нейрона - главная проблема. А вот смоделировать ЭТО - не получится. Уравнений много - не решить. За разумный период.
А сравнение с оперативной памятью говорит о том, что Вы не видите разницы между цифровой и аналоговой схемой. В аналоге софт и хард не разделяются, то есть топология связей и есть программа.
А в лаборатории вы вырастите ровно ту же заготовку, что и предыдущий оратор. Мозг без обучения - узор на органике.
Я давал ссылку на "Компьютерру" - про котят , которых вешали на вервочках. Это к вопросу об обучении выращенного в лаборатории. К обучаемому придется прикладывать весь набор сенсорики. По- моему - перебор.

[gans2]

Смоделировать не получится, а скопировать можно. Такой парадокс. Природа подбирала параметры мозга пробами и ошибками. Аналоговая схема получилась. Сложнейшая. 10^7 состояний на нейрон.

Интересно сколько всего транзисторов потребуется для копирования мозга?

10^7 вентилей*количество нейронов в мозге (10^11).
http://health.sarbc.ru/?id=364
"Немецкие ученые из Института Макса Планка (Max Planck Institute of Colloids and Interfaces) исследовали сетевую структуру мозга человека. Мозг состоит из 100 миллиардов нейронов, соединенных между собой в виде гигантской сети.
Методом магнитного резонанса удалось установить, что количество нейронов с большим числом соединений невелико, а подавляющее число нейронов имеет только несколько соединений. Такая структура сети оказывается устойчивой к случайным внешним воздействиям и чувствительной к выборочным возмущениям. Она легко управляема даже при гигантских размерах. Подобным образом устроены сеть Интернет и большие социальные сети. Они похожи на сеть нейронов: активность этих сетей контролируется малым количеством узлов, которые имеют очень большое количество соединений."

90%, ка я уже рассказывал  -после обучения оказываются избыточными. Кроме того нейроны конкурируют между собой за связи и питание.
 

 

[gans2]

Нашел.
Императорам вселенной читать перед зачетом по специальности :-)
http://awas.ws/OIKONOM/COMMCOMP.HTM

[КотКот_]

А с чего вообще возникла идея, что ИИ будет сразу готов. Естественно, как и нас с вами, его придется долго обучать....

Сразу возникает вопрос - а зачем обучать с 0 что-то искусственное, когда у нас очередь будет, "как в мавзолей" уже обученных и знакомых кандидатов, которые смогут дальше развиватся?
Что-то иррациональное... .
Трансгуманистам нужны рабы? Что бы умные и покорные?
Как та "кнопка бухгалтера"?

Настоящий разум и интелект найдет способ освободится от зависимости . Но вопрос в другом --- а управлять в режиме реального времени сможет  только высокоскоростной разум. В космосе делать нечего человеку (кроме флаговтыка). Поэтому ИИ --- это следующий этап цивилизации.....

СИНГУЛЯРНОСТЬ приближается....

[gans2]

А с чего вообще возникла идея, что ИИ будет сразу готов. Естественно, как и нас с вами, его придется долго обучать....

Сразу возникает вопрос - а зачем обучать с 0 что-то искусственное, когда у нас очередь будет, "как в мавзолей" уже обученных и знакомых кандидатов, которые смогут дальше развиватся?
Что-то иррациональное... .
Трансгуманистам нужны рабы? Что бы умные и покорные?
Как та "кнопка бухгалтера"?

Настоящий разум и интелект найдет способ освободится от зависимости . Но вопрос в другом --- а управлять в режиме реального времени сможет  только высокоскоростной разум. В космосе делать нечего человеку (кроме флаговтыка). Поэтому ИИ --- это следующий этап цивилизации.....

СИНГУЛЯРНОСТЬ приближается....

ИИ-это миф. Такой же как и социализм. Перечитайте ссылку в предыдущем сообщении.
Под ИИ - можно подразумевать ТОЛЬКО разум скопированный на искусственный носитель. Так говорит математика.

[Cotus]

Нанороботы скорее всего не заполнят все нейроны. Но даже если предположить, что заполнят, и по сигналу снимут состояние мозга, и вообще каждой нервной клетки, как вы снимете зафиксированый сигнал? Да ещё и с учетом координат зондов? Вы уверены, что сам процесс измерения не нарушит информацию?
И как вы разделите софт и хард в оперативной памяти, которую мы, как я писал, тупо ломаем в процессе измерения? (предполагается, что просто скопировать данные мы не можем - искусственно наложено ограничение). В мозге память и мысли - это совокупность химических, электрических и топографических процессов. То есть, задача миллионов (!) роботов усложняется в десятки раз. Потянет ли живой мозг миллионы вирусов - далеко не факт. А сам процесс измерения его убьет. 
Далее, с умирающего в момент измерения мозга идёт 10^7 потоков данных (как?), каждый из которых содержит данные о форме нейрона, его связях, его химическом и электрическом статусе, его связях. Это вообще сколько бит? За доли секунды получим миллиард килобит информации... Как её принимать? Как её... передавать? Скорее всего, вирус никак не сможет транслировать данные в радиодиапазоне... Значит, его нужно извлечь... Это уже даже смешная задача!!! Из-за её нереальности...

[gans2]

Нанороботы скорее всего не заполнят все нейроны. Но даже если предположить, что заполнят, и по сигналу снимут состояние мозга, и вообще каждой нервной клетки, как вы снимете зафиксированый сигнал? Да ещё и с учетом координат зондов? Вы уверены, что сам процесс измерения не нарушит информацию?
И как вы разделите софт и хард в оперативной памяти, которую мы, как я писал, тупо ломаем в процессе измерения? (предполагается, что просто скопировать данные мы не можем - искусственно наложено ограничение). В мозге память и мысли - это совокупность химических, электрических и топографических процессов. То есть, задача миллионов (!) роботов усложняется в десятки раз. Потянет ли живой мозг миллионы вирусов - далеко не факт. А сам процесс измерения его убьет. 
Далее, с умирающего в момент измерения мозга идёт 10^7 потоков данных (как?), каждый из которых содержит данные о форме нейрона, его связях, его химическом и электрическом статусе, его связях. Это вообще сколько бит? За доли секунды получим миллиард килобит информации... Как её принимать? Как её... передавать? Скорее всего, вирус никак не сможет транслировать данные в радиодиапазоне... Значит, его нужно извлечь... Это уже даже смешная задача!!! Из-за её нереальности...

Поезд не поедет?
Или не остановится?
Еще раз по буквам. У МОЗГА НЕТ СОФТА отдельно от него самого. И нам не надо ПЕРЕДАВАТЬ куда то информацию! Вирус должен записать состояние нейрона и ВСЕ. Размер упаковкаи информации о состоянии гораздо меньше, чем само состояние. То есть вирус- это "флешка". Вирусы можно соединить между собой перед съемом состояния - вот и информация о топологии. Если начинать с малых участков мозга и снимать отклик получившейся копии для проверки - вполне реализуемая технология. Видно, зачем нужен закон Мура.
 А нереальность моделирования мозга очевидна любому умеющему прочитать ссылку про социализм. Мне смешны Вы сами, как мечтающий повелевать вселенной... .

[КотКот_]

А с чего вообще возникла идея, что ИИ будет сразу готов. Естественно, как и нас с вами, его придется долго обучать....

Сразу возникает вопрос - а зачем обучать с 0 что-то искусственное, когда у нас очередь будет, "как в мавзолей" уже обученных и знакомых кандидатов, которые смогут дальше развиватся?
Что-то иррациональное... .
Трансгуманистам нужны рабы? Что бы умные и покорные?
Как та "кнопка бухгалтера"?

Настоящий разум и интелект найдет способ освободится от зависимости . Но вопрос в другом --- а управлять в режиме реального времени сможет  только высокоскоростной разум. В космосе делать нечего человеку (кроме флаговтыка). Поэтому ИИ --- это следующий этап цивилизации.....

СИНГУЛЯРНОСТЬ приближается....

ИИ-это миф. Такой же как и социализм. Перечитайте ссылку в предыдущем сообщении.
Под ИИ - можно подразумевать ТОЛЬКО разум скопированный на искусственный носитель. Так говорит математика.

Математика --- это чо, священное писание. Там этих школ, как собак нерезаных...
А социализм --- переходное общество, по определению... Поэтому он никак ни мог быть самооптимизируемым --- только какая-то сила могла его вести. Сила разложилась --- социализм развалился... Вот и все....

[КотКот_]

Математика --- это чо, священное писание. Там этих школ, как собак нерезаных...
А социализм --- переходное общество, по определению... Поэтому он никак ни мог быть самооптимизируемым --- только какая-то сила могла его вести. Сила разложилась --- социализм развалился... Вот и все....

С Вами все ясно - не читал, но мнение имею. Ага. Игнор.

Gans2 ,ты считаешь, что остальные ничего не читали и ничего не знают, а знаешь все только ты один...
Мда... Управляющие системы, в том числе ИИ проходят по кибернетике, а не по математике....
Математика вообще абстрактная наука ---- и её выводы можно применять лишь после обследования на реальность.
А в компьтерах вообще результат ---- какую чушь в них вложишь, такую и получишь...

[Cotus]

Эй, ганс2, потише тут с "поездами", и читать я умею. А ты?
Более подробно опишу трудности.
1. Снимать инфу о мозге нужно в один миг. Ты видел какое-либо видео о нейроне? Нейрон постоянно меняется, создает новые связи и рушит старые. Если процесс измерения затянется, мозг успеет сильно поменяться и "картинка поплывет". Чтобы засканировать мозг нужно знать состояние 99% нейронов, ато и 100. Чем мерять? Столько роботов-вирусов в мозг не влезет!!! 2. Я не писал, что роботы должны передавать софт. Просто информация о состоянии ячейки мозга - нейрона, включает 3 потока - связи, химия и электрика, каждый из которых "весит" далеко не 1 бит.
3. Простая физика. Процесс измерения в микромасштабах есть процесс взаимодействия. Которое само по себе приводит к изменению состояния измеряемой системы.
Короче, легче построить мозг заново, чем узнать его состояние. И вместо мозга можно использовать его модель. Разум же - свойство, а не софт или хард. Так как более совершенных интеллектов наука не знает, разум - свойство здорового человеческого мозга.