Версия: почему мы не наблюдаем контакта с инопланетянами?

[vika vorobyeva]

Реплика -- скучно. А, что скучно и, что весело?

Как автор реплики "скучно" отвечу
Способ перемещения ("транслируемся в смежное пространство"(с)) - это интересно, но это не побуждение. Это просто еще один способ перемещения в пространстве. Что он может сказать о существах, им пользующихся? О том, какая у них социальная структура, цели, задачи, мечты? Что им нравится и что не нравится? Что они хотят от нас? Что мы можем хотеть от них?
Я говорила именно об этом. О взаимопонимании. Само по себе техническое могущество не интересно, особенно если мы не сможем им воспользоваться. Скажем так, оно мне не интересно

[oort2117]

Интерес - так же весьма индвидуален.
Если о личном, например о себе, то я очень бы не хотел встречи с инопланетянами. Почему?
Скажу честно - страх.
Откуда мне знать какие у НИХ побуждения.
Вдруг они будут враждебными.

[Balive]

to oort2117: а почему инопланетяне должны быть либо "плохими", либо "хорошими"? ИМХО, если часть НЛО является всё-таки объектами, созданными инопланетянами,  то можно сказать что они знают о нас определённо  больше, чем мы о них.

[ChiefPilot]

Любое побуждение изначально вызвано биологией. Можно пофантазировать и представить себе представителей некого вида, обладающего способом обмена генетическим материалом в виде постоянного испускания каждой особью неких мобильных генетических элементов (типа вирусов), которые выполняют функцию переноса одного или нескольких генов в другую ("заражаемую") особь. Если наше и их устройство близко и эти "вирусы" могут причинить нам вред, такие инопланетяне могут, осознавая негативные последствия контакта с нами, иметь побуждение такового контакта избегать всеми средствами (если они, конечно, обладают некоей степенью гуманности ).

P.S.: Любителям спорить о разном устройстве нас и их могу подкинуть мысль, что их "вирусы" могут быть чуть совершеннее наших и, например, в отличие от наших вирусов нести в себе не только информацию, но и некие собственные элементы её копирования (то есть аналоги рибосом, а может быть даже и митохондрий). Почему бы и нет? Внутри аналог ДНК или РНК, снаружи всё это завёрнуто в белки, из которых при попадании в благоприятную среду (внутрь клетки?) собираются аналоги рибосом и, возможно, даже митохондрий. Почему так сложно? Ну, например, у них в биосфере изначально было принято у всех видов вот так обмениваться генами и первые их "вирусы" были действительно похожи на наши вирусы (голые и беспомощные ). Затем некоторые виды придумали некую защиту в виде невосприятия кода чужих вирусов своими рибосомами. И тогда эволюция придумала ответ: упаковать вместе с вирусами совместимые с ними элементы их копирования, которые помогают производить таки копирование в чужих клетках. Такие вирусы могут быть для нас очень опасными! Это же наша сегодняшняя генная инженерия, только уже в пандемических масштабах! При таком сценарии возможно, что мы, заразившись, будем уже не совсем люди. А уж если такие "вирусы" будут проникать в развивающийся плод или ещё даже в наши половые клетки (сперматозоиды и яйцеклетки), то рождаться у нас будут уже точно не совсем люди. Ну и так далее...

P.P.S: А если когда-нибудь в будущем ещё и выяснится, что, оказывается, наше биологическое устройство достаточно банально (а с чего бы нам обязательно быть уникальными?) и имеются тысячи цивилизаций, устроенных (в биологическом смысле (ДНК, белки, мембраны и т. п.)) одинаково с нами, то получится, что и наши обычные вирусы и их обычные вирусы как самая обычная часть биосферы любой планеты могут иметь для контактирующих цивилизаций очень губительные последствия (поскольку нет иммунитета к чужим вирусам)! И это (наличие вирусов) может оказаться тем самым фактором, из-за которого прямые контакты очень не желательны.

И ссылочка на закуску: http://wowfacts.net/20-faktov-o-virusax/ (там не так уж многа букав , но очень интересно!)

[oort2117]

С удовольствием прочитал ваш пост!  Чувствуется знание биологии и генной инженерии.
Спасибо!
Только у вирусов нет рибосом, а вот могут ли они (вирусы) изменять ДНК я не знаю.
тРНК - как раз и крепиться на рибосомах- не зря их называют ''фабриками белка''
 Есть и мРНК  и полисомы.
Не вдаваясь в подробности ''швейной машинки'' скажу- мРНК (МАТРИЧНАЯ) . тРНК - транспортная.
Когда ''нить'' мРНК вся пропутешествовала через рибосому и дошла до конца, до последнего кодона, первичная структура полипептида оказывается ''сшитой''. На этом сходство со швейной машинкой кончается, так как нитЬ мРНК вовсе не похожа на нитку, скрепляющую сшитые куски ткани(аминокислоты). Напротив, она очень недолговечна и довольно быстро разрушается.
Полипептидная цепь, по всей вероятности, остается на рибосоме(''швейной машинке'') до своего полного завершения, после чего отделяется и затем уже свертывается, приобретая характерную вторичную и третичную структуру, а в ряде случаев объединяется с другими полипептидными цепями, так что создается четвертичная структура.Лишь теперь можно считать, что ферментный белок готов.

[Дрюша]

Можно пофантазировать и представить себе представителей некого вида, обладающего способом обмена генетическим материалом в виде постоянного испускания каждой особью неких мобильных генетических элементов (типа вирусов), которые выполняют функцию переноса одного или нескольких генов в другую ("заражаемую") особь. Если наше и их устройство близко и эти "вирусы" могут причинить нам вред, такие инопланетяне могут, осознавая негативные последствия контакта с нами, иметь побуждение такового контакта избегать всеми средствами (если они, конечно, обладают некоей степенью гуманности ).

А - что, догадаться воспользоваться презервативами - им не дано?

[a.ryabov]

А если он ничем не отличается от землянина и ничего такого не умеет, чего мы не умеем - то какой же он инопланетянин?

Вы чётко ответили, каким должен быть представитель другого разума. Он не должен привлекать внимания. Он не только должен быть человеком, но и до скучности, ни чем не выделяться из толпы. Он не должен ничего делать, чтобы к нему привлекло внимание. И если он такой, Ваша реакция показывает, что его обнаружить практически не возможно.  Поиск иголки в стоге сена на порядки более простая задача. Поэтому разумная жизнь и побеждает в эволюции. Но это к слову. Но всё-таки думаю вычислить можно. Мы же тоже не лыком шиты. В нём будет присутствовать противоречие, которое как-то будет проявляться. Между повседневной типичностью и желанием что-то делать, возможно, с нашей точки зрения не вполне логичное. В самом деле, его цель – не просто проживание на прекрасной и хорошо обустроенной планете. Хотя и это, наверное, присутствует. 

[vika vorobyeva]

Вы чётко ответили, каким должен быть представитель другого разума. Он не должен привлекать внимания. Он не только должен быть человеком, но и до скучности, ни чем не выделяться из толпы. Он не должен ничего делать, чтобы к нему привлекло внимание. И если он такой, Ваша реакция показывает, что его обнаружить практически не возможно. 

Несколько лет назад я технически консультировала подругу-писательницу по вопросу, насколько легко внедриться в человеческое общество существам, умеющим менять облик и копировать предметы на молекулярном уровне. И оказалось, что сделать это КРАЙНЕ легко. Особенно - в современном мегаполисе, где люди часто не знают соседей по лестничной площадке.
Резидент делает молекулярные копии денег и копию паспорта (все равно, чьего). У Ивана Ивановича Иванова появляется двойник. И если оригинальный Иван Иванович тихо и спокойно живет в своем Урюпинске, то его копия шляется где хочет и делает что ей надо. Снимает квартиру. Обрастает связями. Если надо - устраивается на работу. (Хотя по нашим - литературно обусловленным - целям и задачам ни на какую работу он не устраивается, а имитирует человека свободной профессии, чья жизнь предполагает постоянные разъезды) Факт наличия у Ивана Ивановича шустрого двойника зафиксировать, конечно, можно - но для этого нужно или большое везение, или планомерная работа контрразведки (а для этого ей все равно надо за что-то зацепиться!)
Так что жить тихо и скучно резиденту совершенно не обязательно. Достаточно спрятаться за образ фрика, чудака, маргинала - и делай что хочешь, соблюдая только элементарную осторожность!

[Balive]

vika vorobyeva, в "урюпинсках" тоже не всегда все соседи по лесничной площадке знакомы друг с другом На мой взгляд, нет принципиальной разницы, мегаполис это, или небольшой город (50-90 тыс. чел.)Главное чтобы "оригинал" и "копия" не пересекались, и многое будет зависеть от поведения двойника. Они могли бы  спокойно жить и работать в соседних городах, ИМХО. И это если будет простой "клон". А что уж говорить про существо, способное МЕНЯТЬ ОБЛИК!

[ChiefPilot]

С удовольствием прочитал ваш пост!  Чувствуется знание биологии и генной инженерии.
Спасибо!

Спасибо и Вам! Только вот не понял, о чём Вы дальше писали? Описывали механизм синтеза белковых молекул? И что Вы хотели этим сказать? А на счёт могут ли вирусы изменять ДНК? Они это уже делают: трансдукция. И это наши, самые "простые" вирусы.

А - что, догадаться воспользоваться презервативами - им не дано?

Смешно, конечно, ага. Только половой путь это далеко не единственный и не основной путь передачи.

Да! И если соберётесь писать про скафандры и прочие "презервативы верхнего уровня", то сначала подумайте, почему наши учёные всерьёз обеспокоены тем, что наши межпланетные станции могли занести биологические материалы на исследуемые ими планеты Солнечной системы? И это при том, что они месяцами или даже годами стерилизовались в условиях открытого космоса. И это они, в основном, о бактериях, а вирусы в разы устойчивей бактерий к стерилизующим воздействиям. Так что, скафандры контактёров, даже зверски стерилизуемые перед выходом и после... это фикция!

[alexej]

Во всех этих обсуждениях о внеземных цивилизациях слишком много допущений фантастического жанра.
Мне показались выводы Дрюши (#514, #517) выглядят наиболее обоснованными,  то есть никакого контакта вероятно вообще не будет,и обоснований для этого вывода предостаточно, и не только космологических, но и социологических, цивилизационных, странно что не существует развернутой комплексной теории по этому вопросу.
В значительной степени проблематика внеземных цивилизаций есть профанация, медийность, и это печально, в той самой степени в которой происходит слияние знания и веры.
Я почему то уверен что критическая точка зрения возобладает, и не только потому что "молчат",  в конечном счете это вопрос воспитания критического мышления, отторжения мнимых надежд и страхов, ну а если они нам все таки встретятся, то мы предстанем во всеоружии, крепко стоя на ногах.

[Balive]

alexej, звучит банально, но 300 лет назад полёты в космос тоже воспринимались как фантастика. И таких примеров множество.

[alexej]

alexej, звучит банально, но 300 лет назад полёты в космос тоже воспринимались как фантастика. И таких примеров множество.

Какое это имеет отношение к вероятному существованию сверх цивилизаций?
Полеты в космос(е) до сих пор фантастика, в принципе.
Факты частных погружений не в счет.

[alexej]

alexej, звучит банально, но 300 лет назад полёты в космос тоже воспринимались как фантастика. И таких примеров множество.

Проблема в том, Вы рассматриваете НТП как функцию стремящийся к бесконечности.
Тогда как это не очевидно.

[Balive]

alexej, космос - это в первую очередь околоземное пространство. Не сказал бы что несколько тысяч ИСЗ - это "частное погружение". Скорее систематическое... Что касается моей реплики, то похоже вы несколько неверно её поняли. Часть "фантастики" вполне может оказаться реальностью, такое уже бывало не раз.  И пока нет фактических доказательств существования/отсутствия ВЦ, нельзя определённо утверждать "инопланетяне есть", либо "инопланетян нет". Теория это хорошо, но необходимы неопровержимые факты, иначе такая наука  недалеко ушла от "фантастики", на мой взгляд. Кто-то не верит в пришельцев, а я не верю в математические доказательства. Впрочем, сколько людей, столько мнений.

[alexej]

Под словом κόσμος  я предполагаю вселенную.
Формула была иной. Внеземные цивилизации есть но встреча с ними невозможна.
Причем здесь вера?  Есть детерминизм…
Есть фактор неопределенности возникновения  разумной биологии во вселенной в космологических масштабах, и есть  фактор  неопределенности жизни разумной биологии во вселенной в космологических масштабах, а далее, можно конечно представлять, и только.
Мы, о себе знаем достаточно мало, чтобы что либо гарантировать, даже в среднесрочной перспективе,  несколько десятков лет мы отсылаем сигналы, полагая найти братьев по разуму, которые могут находится в любом моменте неопределенности от рождения до смерти.
Наша главная ошибка, это постулат о  закономерном "естественно-историческом" освоении вселенной разумными существами, постулат выработанный нашими фантазмами, тогда как молчание вселенной мягко намекает нам об обратном.
Мы имеем дело в с неполнотой знания, не только о вселенной но и о себе, и очевидность этого, подтверждаться  иррациональным желанием встретить подобных себе в неизведанном.
Вероятно это желание так и не будет удовлетворено.

[a.ryabov]

Так что жить тихо и скучно резиденту совершенно не обязательно. Достаточно спрятаться за образ фрика, чудака, маргинала - и делай что хочешь, соблюдая только элементарную осторожность!

Можно развить этот взгляд и обратиться, скажем, к таким профессиональным наблюдателям за человеческим сообществом как сотрудники ГИБДД. Спросить одного из них: «Кого он с большей вероятностью остановит, скажем, в пятницу вечером после окончания рабочего дня. Того кто едет пусть с небольшими нарушениями, но в потоке и достаточно уверено посматривая на сотрудника ГИБДД, или того кто педантично соблюдает правила, даже сдерживая поток.» Не желание быть остановленным (в нашем случае узнанным) предполагает и учёт фактора обратной связи. И в рассматриваемом случае он ими тоже, думаю, учтён. Им может оказаться тот, на которого, при всех прочих равных условиях было бы сложно подумать.

[Balive]

to alexej: я несколько иначе понял теорию, изложенную Дрюшей, но суть не в этом. Ладно, зайду с другой строны. Скажите, как вы определили, что в прочих версиях есть допущения фантастического толка, а в версии Дрюши их нет? Как можно судить где правда, а где ложь в областях, на практике   крайне мало исследованных наукой?

[Whale]

Всякие там сообщения о контактах на проверку оказываются...

...не доказанными, не проверяемыми.
Я вот читал  сейчас про историю исследования телекинеза - там упомянуто несколько личностей, способности которых исследовали серьезные ученые в лабораториях, не один год.
И что?  Выводы неопределенные, есть разные версии, вплоть до жульничества. Кстати, это версия одного академика, тоже не доказанная.
Если при ТАКОМ внимании и лабораторных условиях нельзя разобраться, хотя - вот вам человек, изучайте!-  что уж говорить про личные контакты с инопланетянами.... наука тут бессильна.
Можно попробовать детективными методами вывести рассказчика на чистую воду - но и это не всегда возможно ("дело закрыто за недоказанностью"),
а результаты расследования могут зависеть от изначальной установки следователя - верить или нет в возможность контакта.

[Balive]

Whale, всё-таки это не просто инопланетяне, а возможные инопланетяне. А вот в остальном полностью согласен. К сожалению, личное отношение исследователя к проблеме НЛО зачастую становится решающим фактором. Принято считать что энтузиасты  НЛО могут увидеть корабль пришельцев в любом странном огоньке, и это правда. Но при этом как-то забывается, что ярый скептик может просто отбросить важные наблюдения, руковдствуясь принципом "Этого не может быть, потому что не может быть никогда". Представьте себе врача, видящего в каждом своём пациенте симулянта, и не желающего даже слушать некоторых из них. Был очень показательный случай с медиками когда я учился. Не знаю чем заболел, но чувствовал себя очень хреново. Пришёл отпроситься с физкультуры, объясняю что нездоровиться, а медички сидят ухмыляются. Температуры нет, значит, говорят, ты здоров. А меня шатает в разные стороны и башка трещит, хоть и трезвый. Сколько ни жаловался им на самочувствие - ничего даже слушать не хотят. Нет температуры, и баста! Вобщем, плюнул я и ретировался. А физру прогулял... На мой взгляд, излишняя субъективность исследований - одна из причин того, что проблема НЛО до сих пор не разрешилась. А значит и  контакта мы вроде бы не наблюдаем.