Крупные апертуры любительских телескопов

[SAY]

Возьмём к примеру галактику М101 (угловой поперечник 29'). В Ньютон 406/1800 с окуляром Наглер 11 мм увеличение 163,6х (поле около 29') и выходной зрачок 2,5 мм. В Ньютон 254/1200 с окуляром Наглер 7 мм увеличение 171,4х (поле около 28', размер объекта даже чуть побольше, чем в 16") и выходной зрачек 1,5 мм.

Красивая задача! Очень показательная. При ближайшей возможности в Шумбе обязательно надо будет попробовать сравнить 10" и 16" по М101 с учетом изложенных параметров. Пока я их сравнивал только по комплексу М42/43. Могу сказать, что "запятая" в М43 (аналог спирального рукава) выглядела в 16" четче и несколько крупнее по сравнению с ее видом в 10" при использовании одного и того же окуляра.

Интересно было бы ещё и 6" рефрактор рядом поставить, по возможности.

Пусть для упрощения оба телескопа (16" и 10") будут 1:5. Тогда с одним и тем же окуляром мы получим одинаковый выходной зрачок, а значит и яркость объекта будет одинаковой, но у 16" разрешение будет в 1.6 раз больше.
А если, как в вашем примере, взять разные окуляры так, чтобы они давали одно и то же увеличение, то теперь при одинаковом разрешении видимая яркость объекта в 16" будет на 1m (=5*lg(1.6)) больше, чем в 10".

Т.е. при прочих равных параметрах бОльшая апертура даст выигрыш либо по разрешению, либо по яркости (для протяженных туманных объектов).

Есть ещё и такое понятие как контраст. В рефракторе он повыше должен быть, чем в Ньютоне.

[signing_kettle]

Интересно было бы ещё и 6" рефрактор рядом поставить, по возможности

Есть 5", думаю, подойдет.

Есть ещё и такое понятие как контраст. В рефракторе он повыше должен быть, чем в Ньютоне

Увы, это почти миф. Нет контраста вообще. Есть частотно-контрастная характеристика (ЧКХ). То есть контраст деталей изображения передается тем хуже, чем ближе их размер к пределу разрешения для данного телескопа. Скажем, контраст деталей на диске марса в 3" апохромат скорее всего будет хуже, чем у 6" отъюстированного Ньютона, просто потому, что его апертура вдвое больше. И тут небольшой проигрыш в светорассеивании оказывается уже минорным фактором. К тому же в безлунную ночь особенно и рассеиваться то нечему.

[SAY]

Интересно было бы ещё и 6" рефрактор рядом поставить, по возможности

Есть 5", думаю, подойдет.

Есть ещё и такое понятие как контраст. В рефракторе он повыше должен быть, чем в Ньютоне

Увы, это почти миф....

Я о другом, о более тёмном фоне неба в рефракторе.

[ilya]

С обычным Добсоном эти 5587 галактик искать всю жизнь и не увидеть, а вот если пойти по пути Бартелсоидации крупного Добсона Готустаром то за 10 дней эту планку вполне можно взять, особенно если эти обьекты сгрупировать.

А потом то что делать?

[SERGEY398]

Да уж, такие прения новичков вообще разгонят с форума, или же они выстроятся в очередь за дудками! Может быть, я чего-то не понимаю, растолкуйте мне, только ногами не бейте! Ладно, когда у ЛА нет возможности приобрести инструмент ну допустим более 100 мм, и он из чувства зависти порочит всё и всех, у кого больше, я как-то пойму. Но когда у ЛА есть 14'' в распоряжении, а он других разубеждает в целесообразности такого инструмента, мне начинает казаться, что он хочет его выбросить! Ок, только скажите точно, когда и куда именно!

[ysdanko]

.... Но когда у ЛА есть 14'' в распоряжении, а он других разубеждает в целесообразности такого инструмента, мне начинает казаться, что он хочет его выбросить! Ок, только скажите точно, когда и куда именно!

Видимо человек переболел болезнью «Добсона». И теперь ему хочется чего-то более совершенного, чем зеркало в фанерном ящике. Извините ежели это кому-то не понравиться….

[Феанор]

                По скоплениям НЕТ !    Большой телескоп , хоть и по частям , но вычерпает из них все до последней звездочки .                        Серега .

Если например в 20" Доб 1:4 на проницающем увеличении 0,8-1,0 D, то всё до последней "извращенной" звездочки, которую сможет зафиксировать глаз. Звёздная "пыль" для этого монстра недоступна.

Да, вот эти мельчайшие искорки на такой апертуре редко увидишь. Но и это не всегда главное для рассеянных скоплений. Красивейшая на мой взгляд пара М38 и NGC..? не помню не доступна для наблюдения в маленькие инструменты.  Скопление в Кассиопее "спиральное" ("роза") раскрывает всю свою красоту только на 250-300мм.   У малой апертуры тоже много преимуществ, но, на мой взгляд, у большой они перевешивают.

[SAY]

Да уж, такие прения новичков вообще разгонят с форума, или же они выстроятся в очередь за дудками! Может быть, я чего-то не понимаю, растолкуйте мне, только ногами не бейте! Ладно, когда у ЛА нет возможности приобрести инструмент ну допустим более 100 мм, и он из чувства зависти порочит всё и всех, у кого больше, я как-то пойму. Но когда у ЛА есть 14'' в распоряжении, а он других разубеждает в целесообразности такого инструмента, мне начинает казаться, что он хочет его выбросить! Ок, только скажите точно, когда и куда именно!

Вы искажаете факты. Мой 14" меня вполне устраивает как дипскайный инструмент, поэтому уже и некоторая модернизация задумана, чтобы устранить некоторые эксплуатционные неудобства (например запотевание вторички в совершенно открытой трубе и другие моменты). О всех доработках буду писать в соответствующей теме о 14" экваториальном Добсоне. По совокупности всех за и против я не вижу особого смысла делать такие инструменты с апертурой более 15", о чём неоднократно сообщал свою точку зрения, и уж тем более весом 40-50 кг в мобильном варианте, как некоторые.
Если небо в Подмосковье испортится настолько, что этот визуальный телескоп окажется более не востребованным (не исключаю, что всё идёт к этому), то тогда точно придётся от него освобождаться.

[SAY]

                По скоплениям НЕТ !    Большой телескоп , хоть и по частям , но вычерпает из них все до последней звездочки .                        Серега .

Если например в 20" Доб 1:4 на проницающем увеличении 0,8-1,0 D, то всё до последней "извращенной" звездочки, которую сможет зафиксировать глаз. Звёздная "пыль" для этого монстра недоступна.

У малой апертуры тоже много преимуществ, но, на мой взгляд, у большой они перевешивают.

Очень многие так не считают, потому в многомесячной очереди к Толе Санковичу стоят за МАКом (даже в "Интес-Микро" сразу не купишь) или маются с приобретением АПО за границей или у нас (в "Астрее" к примеру тоже в очередь надо становиться, или в "ЛЗОС" за АПО объективами).
И меня точно переубедить не удастся. Я лучше "ЛЗОС"-овский 152 мм объектив куплю и сделаю АПО-рефрактор, чем приблизительно за те же деньги даже с ситалловым зеркалом буду ваять 20" Добсон.

[blackhaz]

но у 16" разрешение будет в 1.6 раз больше.

В редкие моменты я бы добавил. При таких больших апертурах разрешение в среднем уже IMHO определяется местным качеством изображений. Например в 16" ЧКХ на частотах, близких к пределу разрешения, оказывается в среднем ниже 10" телескопа при качестве изображений 2" и более. При 1" уже существенно выше.

[Алеkсей]

но у 16" разрешение будет в 1.6 раз больше.

В редкие моменты я бы добавил. При таких больших апертурах разрешение в среднем уже IMHO определяется местным качеством изображений. Например в 16" ЧКХ на частотах, близких к пределу разрешения, оказывается в среднем ниже 10" телескопа при качестве изображений 2" и более. При 1" уже существенно выше.

Речь шла не о Том разрешении (по звездам/планетам), а о разрешении по протяженным туманным объектам, которое составляет около 1 минуты дуги (т.е. глаз видит детали структуры тусклой галактики размером деталей порядка 0.5'-1' в рассмотренном примере). Атмосферное неспокойствие тут играет второстепенную роль. Конкретно, это разрешение есть разрешающая способность глаза (в данном случае около 2-х градусов для предельных освещенностей) разделить на применяемое увеличение.

[serega2007]

                По скоплениям НЕТ !    Большой телескоп , хоть и по частям , но вычерпает из них все до последней звездочки .                        Серега .

Если например в 20" Доб 1:4 на проницающем увеличении 0,8-1,0 D, то всё до последней "извращенной" звездочки, которую сможет зафиксировать глаз. Звёздная "пыль" для этого монстра недоступна.

                  Нам пыль не нужна . Нас алмазы интерисуют .                           Серега .

Так что большой телескоп - это инструмент в первую очередь для галактик.

             Леонид ! Я смотрел Марс на бол Пулковском рефракторе , и надо отметить , видно было здорово .
 

Но когда у ЛА есть 14'' в распоряжении, а он других разубеждает в целесообразности такого инструмента

,
              Это вредность .

[SAY]

Нам пыль не нужна . Нас алмазы интерисуют.

Алчность губит 

Леонид ! Я смотрел Марс на бол Пулковском рефракторе , и надо отметить , видно было здорово .

Я бы у себя тоже не отказался от такого телескопа для планетных наблюдений, если помечтать  . Не стоит путать "дар Божий" с "яичницей" - 20" Доб 1:4.

 

[serega2007]

                1 Мы алмазы  не присваиваем .
                2 Подарок Гитлера Муссолини Я бы поостерегся так назвать .

[signing_kettle]

Не стоит путать "дар Божий" с "яичницей" - 20" Доб 1:4

В части влияния атмосферы разницы - никакой. Дело только за качеством изготовления зеркала и качественном его охлаждении, после чего Ньютон в центре поле зрения, очевидно, даст лучшее качество изображения, чем многократно форсированный в плане относительного отверстия большой рефрактор.

Например в 16" ЧКХ на частотах, близких к пределу разрешения, оказывается в среднем ниже 10" телескопа при качестве изображений 2" и более

Стоит добавить, что этот сугубо теоретический вывод сделан из анализа неадекватной математической модели.

[signing_kettle]

Серега2007, как видно Марс в большой рефрактор? Интересно очень. Рисунков нету?

Попробуйте поиск по имени Скиапарелли 

[КК]

в многомесячной очереди к Толе Санковичу стоят за МАКом (даже в "Интес-Микро" сразу не купишь) или маются с приобретением АПО за границей или у нас (в "Астрее" к примеру тоже в очередь надо становиться, или в "ЛЗОС" за АПО объективами).
И меня точно переубедить не удастся. Я лучше "ЛЗОС"-овский 152 мм объектив куплю и сделаю АПО-рефрактор, чем приблизительно за те же деньги даже с ситалловым зеркалом буду ваять 20" Добсон.

Как один из критериев выбора небольшого инструмента: видимо, для мегаполисов проще иметь инструмент, который в кейсе  можно утащить на приемлемое в городе (пригороде) для наблюдений место. Поэтому люди и стотят в очереди к указанным производителям.
Ну, еще один. Трудно возиться с большим телескопом.
Вообще же критериев выбора того или иного диаметра телескопа можно назвать много, и каждый выберет для себя определяющий критерий.
Говоря обывательски : кому-то нравитя пиво с воблой, кому-то шампанское с ананасами.

[SAY]

Не стоит путать "дар Божий" с "яичницей" - 20" Доб 1:4

В части влияния атмосферы разницы - никакой. Дело только за качеством изготовления зеркала и качественном его охлаждении, после чего Ньютон в центре поле зрения, очевидно, даст лучшее качество изображения, чем многократно форсированный в плане относительного отверстия большой рефрактор.

И без вас давно известно, что у идеального Ньютона на оси будет безупречное качество. Что вы всё о теории. Займитесь лучше практикой и попробуйте сделать апертурный светосильный Ньютон высокого разрешения на оптической оси.

[Gera]

2 oleg oleg
Вот, на мой взгляд, интересные современные зарисовки в задиафрагмированный до 20 дюймов ликский рефрактор. http://mthamilton.ucolick.org/public/TwoWeeksOnMars/drawings/

[signing_kettle]

Как один из критериев выбора небольшого инструмента

Вероятно не "критериев", а "аргумент за"...

для мегаполисов проще иметь инструмент, который в кейсе  можно утащить на приемлемое в городе (пригороде) для наблюдений место

Так в том то и дело, что Добсон - самый компактный инструмент заданной апертуры (ну если учитывать не только трубу, а все что надо для наблюдений, включая монтировку). Ну, а выезд за город на авто ограничивает аппетиты любителя только размерами багажника (салона). 10" LX200 (ШК) и 16" Lightbridge (Добсон) занимают при перевозке примерно один объем и требуют примерно одного времени на подготовку к наблюдениям.

Трудно возиться с большим телескопом

Это точно. Но и награда за труды соответствующая. 

кому-то нравитя пиво с воблой, кому-то шампанское с ананасами

Мне почему-то кажется, что любители шампанского как-то свысока посматривают на тех, кто пьет пиво. 

Займитесь лучше практикой

Слышали такую поговорку: "не советуйте мне что делать и вы не узнаете куда вам пойти"?