Крупные апертуры любительских телескопов

[SAY]

чем 16" лучше 10" по этому конкретному объекту

Увеличением (при заданном уровне яркости объекта). Это настолько на поверхности, что многие забывают об этой простой характеристике телескопа.

В моем приведенном примере увеличение у 10" даже несколько больше, чем у 16", и выходной зрачок вполне приемлемый по Феанору (на эту тему можете спорить с Феанором). Если использовать в 16" 7 мм Наглер по этому объекту, то выходной зрачок 1,58 мм (практически сравнялся с 10"), увеличение 257х, объект стал больше (что есть благо), но не влезает в поле зрения (около 18').
Как быть, если еще и 80 градусных окуляров нет и тем более с инструментами 18"-20"? Конкретно по М101.

[SAY]

Черт, два поста моих сгинуло. Браузер, что ли глючит? Переписывать не буду.
 

Не у вас одного. Все претензии по этому вопросу к Эрнесту, который чистку провёл.

Не дурите! Сегодня утром (в одинадцатом часу) была удалена ночная переписка SERGEY398, serega2007 и Олега Чекалина, о чем оставлено соответствующее сообщение, после кторого никаких других сообщений не удалялось.
Всегда ваш, Эрнест

[Феанор]

По протяженным дипскай объектам, как известно, наращивание апертуры по определению не может сделать наблюдаемый объект ярче, например при равнозрачковом увеличении (меняется масштаб изображения). При этом рекомендуется вести наблюдения при меньшем выходном зрачке. Возьмём к примеру галактику М101 (угловой поперечник 29'). В Ньютон 406/1800 с окуляром Наглер 11 мм увеличение 163,6х (поле около 29') и выходной зрачок 2,5 мм. В Ньютон 254/1200 с окуляром Наглер 7 мм увеличение 171,4х (поле около 28', размер объекта даже чуть побольше, чем в 16") и выходной зрачек 1,5 мм.
Феанор, насколько я помню, предпочитает наблюдать галактики с выходным зрачком 1-2 мм, такие цифры он давал.
С учётом вышеизложенного вопрос: чем 16" лучше 10" по этому конкретному объекту?

SAY!  Честное слово, сдается мне, небо ближнего подмосковья вообще для разглядывания структуры галактик не годится.  Все мои рассуждения по апертуре основаны на стремлении увидеть лучше структуру галактик или скопления галактик.  Ради этого, главным образом, я и занимаюсь ластрономией и трачу деньги.
 Всегда наблюдаю на небе 6m и лучше, Вы, кажется, на 5,5m. Для звездных скоплений, планетарных туманностей, даже для компактных галактик вред будет небольшим, но по структуре галактик - катастрофическим.  Самый типичный пример - М31, структуру которой начинает ощутимо глушить самая маленькая общая засветка, и небо 6m - уже весьма плохое для нее небо, тогда как для планетарных туманностей, например, 6 и 6,5m небо не покажет ощутимого результата на одной и той же апертуре.  Легче всего судить о всем этом по детальности млечного пути (т.е. нашей галактики) невооруженным глазом.

По поводу апертуры. Я понимаю это так - при той же яркости объекта на сетчатке, бОльшая апертура позволит получить изображение большего размера, а это значит, что свет той же яркости от одного рукава, одной Т-ассоциации, в конце концов - от одной мелкой галактики - попадет на большее число палочек!  Результат - лучшее разрешение объекта- в восприятии нашей ЦНС одно целое распадется на 2,5,10,50 деталей, вместо однородного туманного пятна появляется структура объекта.
SAY, не стоит об этом даже задумываться - это очевидно, глаз - не фотопластинка.  
   Смотрел я М101 (правда, градусах в 30 над горизонтом) в 250мм Шмидт-Ньютон. Рукава угадывались на самом пределе, если не знать, что они там есть, возможно вообще их не углядеть. В мой 300мм в это же время они были видны, хотя и слабо, но отчетливо, можно даже было их сосчитать.
 

[Феанор]

Как быть, если еще и 80 градусных окуляров нет и тем более с инструментами 18"-20"? Конкретно по М101.

А, кстати, интересный момент.  Видимо, придется смотреть по частям, и будет это намного более подробно, чем целиком в меьшую апертуру. Да, так и происходит при наблюдении М31, например, в 300мм. Она отлично видна целиком в 100мм, но деталей минимум на 1 порядок меньше, чем в 300мм, зато уже вся не лезет.

Можно поставить меньшее увеличение, объект влезет целиком, зрачок увеличится, но мне кажется, что детализация объекта как минимум не уменьшится относительно такого же увеличения на меньшей апертуре и соответственно меньшим зрачком.

По поводу того, какй зрачок наиболее оптимален на мой взгляд для наилучшей детализации (наблюдения в 305мм, фокусное 1472мм)

М31 - (лучший вариант, с которым наблюдал - окуляр 15мм)   3 - 3,5мм Потрясающе и детально также иногда смотрелась с ОКШ24 (зрачок 5мм)
М33 - (9мм) - 1,9 - 2,5мм
NGC4449 - то же самое, но в 7мм окуляр наблюдать не пробовал
  Видимо сюда же попадают десятки ярких галактик с не очень большой поверхностной яркостью
NGC891 (7мм) - 1,4 - 1,5мм
Квинтет Стефана (наблюдал во все, что только можно и нельзя - лучший вариант между 5 и 6,3мм окуляром)  1,1 - 1,3мм
Очень компактные галактики с фотографической m=15,5 - 5мм окуляр (в меньший не наблюдал) = 1mm

[SAY]

Галактика (линейный объект) это всё-таки не звезда

Площадной, а не линейный. Но это так - к слову.
....Но дело даже не в этом - наше зрения при низких контрастах и малых уровнях освещенности имеет очень плохое разрешение. Это не угловые минуты и даже не десятки - это градусы! И тут рост апертуры - просто возможность поднять увеличение и выйти в область разрешения.

Протяженный, а не площадной. Это тоже к слову.
Вы в изложении общеизвестных истин забыли отразить один нюанс - с ростом увеличения пропорционально уменьшается поле зрения. Фактор отнюдь не маловажный. И форсирование увеличения апертурой его усугубляет.

[Феанор]

с ростом увеличения пропорционально уменьшается поле зрения. Фактор отнюдь не маловажный. И форсирование увеличения апертурой его усугубляет.

Да, Хи и Аш Персея в метровый ньютон, вероятно, менее красиво, чем в 100мм АПО
Однако наведем то и другое на М51 и...

[signing_kettle]

Вы в изложении общеизвестных истин ...

Не вижу в этом страшного - всегда находятся собеседники, для которых эти истины оказываются внове. 

с ростом увеличения пропорционально уменьшается поле зрения

Ну да! Опять-же невооруженный глаз нам тут не перекрыть. Что делать? Хотим невидимых деталей - наращиваем апертуру и увеличение в ущерб кругозору.

[serega2007]

Можно поставить меньшее увеличение, объект влезет целиком, зрачок увеличится, но мне кажется, что детализация объекта как минимум не уменьшится относительно такого же увеличения на меньшей апертуре и соответственно меньшим зрачком.
               Александр ! ВАШИ слова я привел по всем объектам , уж если кому приспичило смотреть недалеко в большой телескоп . Но таких объектов в куб расстояния мало, и нестоит на них останавливаться . А из большого телескопа выкроить дудку можно на два счета , наоборот никак .                           Серега .

[tlgleonid]

Да, Хи и Аш Персея в метровый ньютон, вероятно, менее красиво, чем в 100мм АПО
Однако наведем то и другое на М51 и...

По своему опыту могу сказать, что по ярким объектам наращивание апертуры не очень эфективно. Наибольший выигрыш наблюдается именно по слабым объектам. Например при переходе от 150 к 265мм больше всего выиграли объекты Гершель-800. Первые 400 стали из слабо видимых богатыми деталями и хорошо заметными, а вторые 400 из как правило невидимых стали видимыми, а кое где и с интересными подробностями.

[serega2007]

                Друзья ! Я расскажу что видел у Евгения из СПб на М31 в 16" т.е. Главный об-т и по яркости и по протяженности .
    Это реки по бархату , образующие знакомый с детства по любой книжке рисунок , усыпаный алмазным песком . Видно все без малейшего напряга . Свободно находишь Баадовские площадки .
    И хотя влезала лишь малая часть галактики - ФИГ бы я на что променял . Теперь нивочто меньшее смотреть М31 не буду . Только из уважения к Товарищам , разумеется посмотрю .                  Серега .

[SAY]

Вы в изложении общеизвестных истин ...

Не вижу в этом страшного - всегда находятся собеседники, для которых эти истины оказываются внове. 

Что касается собеседников по прописным истинам, то очень похоже, что вы сам с собою беседуете. Не сочтите за бестактность

[signing_kettle]

Ничего - ничего. Я уже привык к особенностям вашего характера.

[SAY]

Ничего - ничего. Я уже привык к особенностям вашего характера.

Взаимно.

[Владимир Николаевич]

с ростом увеличения пропорционально уменьшается поле зрения. Фактор отнюдь не маловажный. И форсирование увеличения апертурой его усугубляет.

Да, Хи и Аш Персея в метровый ньютон, вероятно, менее красиво, чем в 100мм АПО
Однако наведем то и другое на М51 и...

Да я в 470мм на Кси Аш не смотрю - нет изюминки видимой в мелкие телескопы, нет так называемой звездной пыли....В 100-150мм Кси Аш гораздо эффектнее.

[ilya]

Да, Хи и Аш Персея в метровый ньютон, вероятно, менее красиво, чем в 100мм АПО
Однако наведем то и другое на М51 и...

По своему опыту могу сказать, что по ярким объектам наращивание апертуры не очень эфективно.

Ну не скажите,из собственного опыта  могу судить что при переходе с 4" на 8" как раз у ярких объектов появились новые детали (конечно,и слабых стало гораздо больше).В Мицар у М 33 наблюдалось только NGC 604 и при большой фантазии некая "закрученность",в 8" мне не удалось толково нарисовать рукава-видны хорошо.То же самое М 82,очень наглядно!Кое что видно и в 4",а в восемь уже много чего. Точно так же показательно сравнение вида М 42 в линейку 8"-10"-16",в этом смогли убедится все участники осенне-зимних выездов в Шумбу.Причем разница 8-10 не столь заметна,но последний колосс лидирует безоговорочно.
 Но в то же время Ваша фраза справедлива для большинства рассеяных скоплений.

[serega2007]

                По скоплениям НЕТ !    Большой телескоп , хоть и по частям , но вычерпает из них все до последней звездочки .                        Серега .

[SAY]

                По скоплениям НЕТ !    Большой телескоп , хоть и по частям , но вычерпает из них все до последней звездочки .                        Серега .

Если например в 20" Доб 1:4 на проницающем увеличении 0,8-1,0 D, то всё до последней "извращенной" звездочки, которую сможет зафиксировать глаз. Звёздная "пыль" для этого монстра недоступна.

[tlgleonid]

Согласен с SAY - по звездам есть определенный визуальный предел, выше которого практически не прыгнешь.
Если глянуть на каталог NGC, то из Киева (широта -40) шаровых скоплений всего лишь 85, планетарных туманностей - 80, диффузных туманностей всего 68
А вот рассеянных скоплений целых 269. Но число галактик достигает величины 5587.
Так что большой телескоп - это инструмент в первую очередь для галактик.

[Владимир Николаевич]

С обычным Добсоном эти 5587 галактик искать всю жизнь и не увидеть, а вот если пойти по пути Бартелсоидации крупного Добсона Готустаром то за 10 дней эту планку вполне можно взять, особенно если эти обьекты сгрупировать.

[Алеkсей]

Возьмём к примеру галактику М101 (угловой поперечник 29'). В Ньютон 406/1800 с окуляром Наглер 11 мм увеличение 163,6х (поле около 29') и выходной зрачок 2,5 мм. В Ньютон 254/1200 с окуляром Наглер 7 мм увеличение 171,4х (поле около 28', размер объекта даже чуть побольше, чем в 16") и выходной зрачек 1,5 мм.

Красивая задача! Очень показательная. При ближайшей возможности в Шумбе обязательно надо будет попробовать сравнить 10" и 16" по М101 с учетом изложенных параметров. Пока я их сравнивал только по комплексу М42/43. Могу сказать, что "запятая" в М43 (аналог спирального рукава) выглядела в 16" четче и несколько крупнее по сравнению с ее видом в 10" при использовании одного и того же окуляра.

С учётом вышеизложенного вопрос: чем 16" лучше 10" по этому конкретному объекту?

Пусть для упрощения оба телескопа (16" и 10") будут 1:5. Тогда с одним и тем же окуляром мы получим одинаковый выходной зрачок, а значит и яркость объекта будет одинаковой, но у 16" разрешение будет в 1.6 раз больше.
А если, как в вашем примере, взять разные окуляры так, чтобы они давали одно и то же увеличение, то теперь при одинаковом разрешении видимая яркость объекта в 16" будет на 1m (=5*lg(1.6)) больше, чем в 10".

Т.е. при прочих равных параметрах бОльшая апертура даст выигрыш либо по разрешению, либо по яркости (для протяженных туманных объектов).