Разговор о периодике монтировок

[Грин]

Не думаю, просто иногда страшно отдавать неплохую в общем-то монти в неизвестные руки без репутации.

[Diskus]

Да когда же вы все поймете что в серийном производстве не бывает плохих и хороших червяков и шестерен , технология производства не позволяет делать их по разному , станки -автоматы с ЧПУ не могут по разному обрабатывать разные червяки .

Есть такое понятие как разброс параметров. Но этому учат в ВУЗах. Ты уже писал о разбросе параметров в своей теме, но видно не понял что это и откуда берется.
Нет и не может быть двух абсолютно идентичных деталей.

Теперь о системе автогид-монтировка
С точки зрения маркетинга все монтировки в серии идут по одной цене, но имеют различную периодику.
Что означает при автогидировании иметь монтировку +-10"&+-5"?
А означает это прежде всего что при одинаковом использовании ресурс первой будет меньше ресурса второй как минимум в 4 раза.

Разброс параметров в серийном производстве определяется классом точности , для ответственных деталей применяются высшие классы в которых разбросом можно пренебречь ввиду его очень небольшой относительной величины .
Физический ресурс любой монтировки , как правило в несколько тысяч раз превышает продолжительность жизни среднестатистического ЛА , так что можно особо  не беспокоится по этому поводу  

[Тот самый Кеплер]

Гы...
Странный вывод.
За время автогидирования монти повернется на один и тот же угол, коррекций будет одинаковое количество (несколько разных по величине), во время коррекции привод либо будет работать то чуть медленнее, вплоть до остановки, то чуть быстрее, чаще всего без изменения направления движения (это кстати к тому, что не всегда полезно полярку в ноль выставлять, дабы по склонению была постоянная ошибка, но в одном направлении без дерготни). Путь будет пройден один и тот же за одинаковое время.
Ресурс чего будет меньше и по какой причине?

[Diskus]

Погода , мерзкая погода , вот и тянет  с...казать что- нибудь умное ...
Говорить не мешки ворочать 

[kis]

=====Что означает при автогидировании иметь монтировку +-10"&+-5"?
=====А означает это прежде всего что при одинаковом использовании ресурс первой будет меньше ресурса второй как минимум в 4 раза.

Вот ты юморист 

Володь этому даже в ВУЗах не учат но в такой постановке задачи ресурс будет абсолютно непредсказуемым.
Ты хоть раз на лог автогида смотрел   особенно на время его включения
А то впечатление что ни разу в жизни не видел
А зависить это будет в первую очередь от фокуса на котором работает гид во вторую времени экспозиции на гидирующем чипе, в третью от состояния атмосферы и в четвертую от правильности установки оси и надежности установки всего остального а в последнюю очередь от периодики.

Ну а в жизни работа автогида в реальности за 2 часа это один раз на кнопку маунта нажать при наведении на 5 сек. Так что один вечер баловства с ГОТО в визуале выбирает ресурс работы автогида на всю оставшуюся жизнь и твою и маунта и твоих детей и внуков и еще и правнукам хватит.
 

[VD]

Погода , мерзкая погода , вот и тянет  с...казать что- нибудь умное ...
Говорить не мешки ворочать 

Зачастую, сказать что-то умное намного сложнее, чем мешки ворочать.  Потому умные и получают больше, чем те, чья работа - ворочать мешки.  Так что весь вопрос в том, что именно говорить. 

[VD]

В-третьих, он за это запрашивает вовсе не несколько долл,  а с тремя значащими цифрами.


Так что изволь. 

эх... если бы у меня были эксклюзивные спортивные машины, такой бизнес за плечами, я бы не пожадничал для Грина 300 долларов... ведь он сделает и 6"... 

В том то и дело, что в отличие от тебя, я то понимал, что он никак не сделает из 15" да сразу 6".  Потому и не пошел на это. Т.к. мне Дискус клятвенно обещал эти самые 6", то пусть и выполняет.   

У меня для Грина препасена HEQ-5 Pro.  Там 10" изначально.  Посмотрим что ей натюнингует Грин и сколько запросит.

[Владимир Николаевич]

Гы...
Странный вывод.
За время автогидирования монти повернется на один и тот же угол, коррекций будет одинаковое количество (несколько разных по величине), во время коррекции привод либо будет работать то чуть медленнее, вплоть до остановки, то чуть быстрее, чаще всего без изменения направления движения (это кстати к тому, что не всегда полезно полярку в ноль выставлять, дабы по склонению была постоянная ошибка, но в одном направлении без дерготни). Путь будет пройден один и тот же за одинаковое время.
Ресурс чего будет меньше и по какой причине?

Возможно в Вашей монтировке с +-1.5" этого и не видно, но у любого привода автогида есть и обратное движение и догоняющее движение с большей скоростью. Обычно скорость коррекций это ~1.5х от звездной. При увеличении периодики циклы возврата и движения вперед растут. Наиболее наглядно это видно при высокочастотном гидировании - там если наблюдать за приводом он выполняет движение взад-вперед с очень высокой скоростью.
В моем варианте вч привода я ставлю скорость коррекций от 10 до 20 в секунду и наглядно видно даже обрезание атмосферных пиков. В вариантах гидирования со скоростью 1-2коррекции в секунду с атмосферой можно бороться только АО, которая выполняет ту же функцию, что и вч гид, но по другой схеме.

Конкретно по износу тут выходит следующее - программа дает команду на коррекцию со скоростью х на у мс гид проскакивает и дает команду на обратное движение. Общий путь точки по такой зигзагоподобной траектории выше чем при движении с постоянной звездной скоростью. И он тем выше чем чаще частота коррекций и больше периодика монтировки.
Практически график периодики и дает два значения - ось Х это звездная скорость, а сам график практически соответствует положению точки контакта чш-червяк.

Ошибка того же КИСа тут в следущем - он считает что все решается изменением скорости - и результирующая будет по нулям, но забывает, что это изменение всегда с запасом, и с инерционной составляющей в результате чего привод всегда на 1-1.5" проскакивает ось Х по инерционным и другим причинам, а затем идет  команда и обратное движение червяка\привода.

Отдельно можно рассмотреть также влияющие на износ инерционных моментов - никакое изменение скорости движения массы не может происходить без дополнительного трения в точке контакта чш-червяк.
   

[Diskus]

В-третьих, он за это запрашивает вовсе не несколько долл,  а с тремя значащими цифрами.


Так что изволь. 

эх... если бы у меня были эксклюзивные спортивные машины, такой бизнес за плечами, я бы не пожадничал для Грина 300 долларов... ведь он сделает и 6"... 

В том то и дело, что в отличие от тебя, я то понимал, что он никак не сделает из 15" да сразу 6".  Потому и не пошел на это. Т.к. мне Дискус клятвенно обещал эти самые 6", то пусть и выполняет.   

У меня для Грина препосена HEQ-5 Pro.  Там 10" изначально.  Посмотрим что ей натюнингует Грин и сколько запросит.

Грин сделает из 15 сразу 6  , я точно не сделаю , нет погоды и времени . Разве в Крыму пересечемся ... только тебе это даром не обойдется  , влетишь на ресторан по полной  ...лучше отправь Грину ,  будет дешевле   

[Владимир Николаевич]

Андрей! Таких графиков без проскакивания я нигде в реальности и никогда не видел. Если такое существует то дай ссылку на такой график гидирования, это определенное ноу-хау, иначе это возможно только на словах, а на практике нереально.

Ну и хочу тебе обьяснить что тема ПИД-регуляторов, а проще регуляторов с обратной связью, относится к КИПиА и никогда вплотную у метталистов  не изучалась.

[VD]

Грин сделает из 15 сразу 6  , я точно не сделаю , нет погоды и времени . Разве в Крыму пересечемся ... только тебе это даром не обойдется  , влетишь на ресторан по полной  ...лучше отправь Грину ,  будет дешевле   

Грин, уважаемый, ты поддерживаешь гарантии Дискуса?  Если да, то отправлю весной.

Дискус, поясни, при чем тут погода к переборке маунта? Что, по звездам периодику отстраиваем в реальном времени?

[Владимир Николаевич]

Андрей! Таких графиков без проскакивания я нигде в реальности и никогда не видел. Если такое существует то дай ссылку на такой график гидирования, это определенное ноу-хау, иначе это возможно только на словах, а на практике нереально.

Володя, ты бы побольше занимался реальным астрофото - увидел бы, как на график гидирования влияет агрессивность. Такие проскакивания, что ты написал - это означает плохо откалиброванный автогид.

Так я тебя и прошу показать график или сослаться на чужой подобный. Экран в живую не показывает всех вч ньюансов. Тем более их не показывает гидирование с коррекциями раз в секунду - оно просто не отображает, что в течении этой секунды произошло.
Этим летом на Южных ночах я наблюдал за автогидированием сразу на нескольких HEQ-5Pro-EQ-6Pro - на экранах все выглядело очень посредственно много выбросов +-3" местами участки +-2" не лучше. С тех пор что произошел прорыв? 

[LifeIsGood]

Кстати, я заметил, что лучше гидировать с выдержкой около 0.5-1 секунды, а не гонятся за турбуленцией. Если ставлю что-нибудь типа 1/5 секунды - звезды после выдержки выходят толще. Хотя это конечно странно.

[martalex]

Этим летом на Южных ночах я наблюдал за автогидированием сразу на нескольких HEQ-5Pro-EQ-6Pro - на экранах все выглядело очень посредственно много выбросов +-3" местами участки +-2" не лучше. С тех пор что произошел прорыв? 

не знаю, кто был на ЮН, но среди тех, кто "вякает" в этой теме (по-крайней мере, среди тех, кого я знаю лично) такого при гидировании на этих монтировках НЕТ...

[Владимир Николаевич]

Ну насчет полного отсутствия опыта ты наверное преувеличиваешь, часов 100 то  набегает . Да и больше мне интересны именно графики выдаваемые Прогайдером, а не попытки переплюнуть Хабл.

Я прошу тебя ссылку, а не коментарии? О каком супер и о каких +-0,5" ты пишешь? Когда только вч периодика EQ-6Pro не менее +-1"?
Еще раз если вч периодика не зафиксирована графиком то это не означает что она исчезла при переходе к выдержке в 1сек.

Вот тебе за основу график c EQ-6Pro Олега Санкина и мой с моей EQ-6Pro с автогидированием. Нет тут такого о чем ты говоришь....
Да и какая болтанка может быть если камера стоит непосредственно в трубе а не гиде.

[Дмитрий Маколкин]

...
Обычно скорость коррекций это ~1.5х от звездной.
...

Володь, чисто для справки, у каких качественных монтировок на минимальной скорости коррекции есть реверс направления вращения двигателя по часовому углу? Помнится, даже у ранних EQ5 на минимальной скорости коррекции при коррекции по часовому углу в "минус" движок просто останавливается, и уж никак в обратную сторону не крутится...

[Владимир Николаевич]

...
Обычно скорость коррекций это ~1.5х от звездной.
...

Володь, чисто для справки, у каких качественных монтировок на минимальной скорости коррекции есть реверс направления вращения двигателя по часовому углу? Помнится, даже у ранних EQ5 на минимальной скорости коррекции при коррекции по часовому углу в "минус" движок просто останавливается, и уж никак в обратную сторону не крутится...

Ты имеешь ввиду что правильным указать скорость 0.5х - так да правильнее но на пультах того же Виксена она эта скорость значится как 1.5х.

[Владимир Николаевич]

Ну насчет полного отсутствия опыта ты наверное преувеличиваешь, часов 100 то  набегает .

Я прошу тебя ссылку, а не коментарии? О каком супер и о каких +-0,5" ты пишешь? Когда только вч периодика EQ-6Pro не менее +-1"?

Ну, и где результаты после 100 часов? Кстати, обсуждаем мы автогидирование, а не гидирование глазом, если ты еще помнишь.
Володя, для тебя, как для самого понятливого , еще раз и большими буквами - НЕ ПИШЕМ МЫ ЛОГИ АВТОГИДИРОВАНИЯ, МЫ СЕБЕ УЖЕ ВСЕ ДОКАЗАЛИ И РЕШИЛИ (блин, ну просто как В.С. Высоцкий ). Вот  Марталекс тут читает тему - он подтвердит - последняя ночь на даче у Георгия, нехороший ветер. При этом у меня график с запасом влазит в +/- 1 пиксел, а среднеквадратичное отклонение  - +/- 0.3" (!!!!) (Максим график рисует только в пикселах, а вот результаты пишет и в ")
Кстати, откуда ты взял, что высокочастотная периодика у EQ-6Pro не менее +/-1"?

Андрей! Если Вы для себя все решили то участие в этой теме Вам не обязательно.  А если участвуете надо все же как то подтверждать свои слова.
Я кстати тоже замечал что в Максиме график частенько выходит "глаже" чем его выдает Прогайдер и не фиксирует вч. Может все дело в этом?

Ну а мои результаты прежде всего на графике ниже - это прямой фокус 3000мм D470мм вес 60кг самодельная монтировка сделанная мной от и до, и высокочастотное гидирование по обоим осям без отключения направлений с частотой 10-20корр\сек. Справляется с внешними вибрациями с амплитудой до +-60"./Кто не знает то при таких вибрациях телескоп подпрыгивает и вибрации отчетливо чувствуются ногами\
Из серий в 25 кадров по 5мин выход до 100%, даже если рядом проходит электричка, но все же для фокуса 3000мм этого не достаточно. Почему я и пытался снизить фокус корректором до 1,5-2м.

[Дмитрий Маколкин]

...
Обычно скорость коррекций это ~1.5х от звездной.
...

Володь, чисто для справки, у каких качественных монтировок на минимальной скорости коррекции есть реверс направления вращения двигателя по часовому углу? Помнится, даже у ранних EQ5 на минимальной скорости коррекции при коррекции по часовому углу в "минус" движок просто останавливается, и уж никак в обратную сторону не крутится...

Ты имеешь ввиду что правильным указать скорость 0.5х - так да правильнее но на пультах того же Виксена она эта скорость значится как 1.5х.

Нет, Володь, я спрашивал только о том, какие монтировки дают реверс движка по часовому углу при минимальной скорости коррекции, о чём ты писал выше. Обозначения могут быть любыми, но важно именно наличие реверса или полной остановки.

[Владимир Николаевич]

Ну и сразу уточните выдержку камеры и частоту гидирования. Мне кажется что именно в этом все и дело.
Камера не фиксирует и даже усредняет все что произошло со звездой за 1сек выдержки - результат получается розовым.
Обычные же вебки минимально работают на 5-10 кадров в сек и фиксируют в 5-10 раз больше информации без УСРЕДНЕНИЯ.
Ну а график марталекса лежит в теме про переборку Олега Санкина - но я его перенести не могу у меня фотки с форума перестали открываться!