Разговор о периодике монтировок

[Владимир Николаевич]

...
Обычно скорость коррекций это ~1.5х от звездной.
...

Ты имеешь ввиду что правильным указать скорость 0.5х - так да правильнее но на пультах того же Виксена она эта скорость значится как 1.5х.

Нет, Володь, я спрашивал только о том, какие монтировки дают реверс движка по часовому углу при минимальной скорости коррекции, о чём ты писал выше. Обозначения могут быть любыми, но важно именно наличие реверса или полной остановки.

При скорости 1.5х - она же 0.5х реверса как известно не достигается. Все описания даны относительно звездной скорости.
Но сам  процесс торможение разгон относительно нее как раз и соответствует частоте гидирования.

[Владимир Николаевич]

Посчитаю что получается попозже. Погода. Что то сейчас башка не варит.

[martalex]

Ну и сразу уточните выдержку камеры и частоту гидирования. Мне кажется что именно в этом все и дело.
Камера не фиксирует и даже усредняет все что произошло со звездой за 1сек выдержки - результат получается розовым.
Обычные же вебки минимально работают на 5-10 кадров в сек и фиксируют в 5-10 раз больше информации без УСРЕДНЕНИЯ.
Ну а график марталекса лежит в теме про переборку Олега Санкина - но я его перенести не могу у меня фотки с форума перестали открываться!

а что в графике марталекса вас не устраивает? если вы читали подробно тему, то знаете, о монтировке в каком состоянии идет речь... и я далеко не Грин, у меня руки-крюки..
вот график после несложных манипуляций, не окончательных, наверное, но для меня подходящих, т.к. монтировка не моя

[Oleg San]

Блин...
Мужики, ну и базар вы тут развели.
Делайте/доводите/покупайте  каждый для себя ту монтировку, которая нужна и дело с концом. Спрашивайте советов.
А здесь бы, по уму, надо опубликовывать-то графики монти и их уже "обсасывать" с разных сторон - почему и как.
Самое главное, что надо обсуждать-то -  это как сделать имеющуюся монти хорошей, а не то, какая она плохая  втаптывать её в навоз.
Извиняйте, если что не "в кассу" сказано.

ИМХО, если человеку его монти нравится - то ОНА ХОРОШАЯ!

С уважением,

Олег.

[Владимир Николаевич]

Ну и сразу уточните выдержку камеры и частоту гидирования. Мне кажется что именно в этом все и дело.
Камера не фиксирует и даже усредняет все что произошло со звездой за 1сек выдержки - результат получается розовым.
Обычные же вебки минимально работают на 5-10 кадров в сек и фиксируют в 5-10 раз больше информации без УСРЕДНЕНИЯ.
Ну а график марталекса лежит в теме про переборку Олега Санкина - но я его перенести не могу у меня фотки с форума перестали открываться!

а что в графике марталекса вас не устраивает? если вы читали подробно тему, то знаете, о монтировке в каком состоянии идет речь... и я далеко не Грин, у меня руки-крюки..
вот график после несложных манипуляций, не окончательных, наверное, но для меня подходящих, т.к. монтировка не моя

Странный пост - вроде график Ваш,  а монтировка не Ваша хотя в теме Вы описывали как работали над ней?? Ну да ладно!

Вопрос следующий какая частота гидирования в Максиме у Вас стоит? И какая выдержка на камере?

[Грин]

На РН на ЕКУ6 и ХЕК5 гидировали вебками 1/10сек, в ЕКУМОД скорость гидежа - 0,5звёздной, графики гидежа в Гайдмастере смотрели Андрей и Олег Чекалин. Выдавали зачооот! Полярка была сбита, лёгкий дисбаланс в сторону подъёма, всё по науке. Если бы не сильный турбулёж, то была бы просто ровная линия!
 При этом ЕКУМОД реверса взад по RA не делает!!! Он просто замедляет вплоть до останова движок!
 А насчёт инерционного проскакивания - надо просто уметь калибровать автогид и правильно выставлять адаптивное гидирование и уровень агрессии. Влияние этих параметров СРАЗУ видно на графике, и очень чётко.

[kis]

Володь я не претендую на вселенскую истину но по моему ты несешь откровенную пургу и морочишь людям голову.  

Как я уже НЕ ОДИН РАЗ в этой и в соседней теме говорил периодика это фигня  - главное что бы плавность хода была. А вот если плавности хода нет и она не может быть выбрана задержками то тогда наступает ЖЖЖЖЖЖ...  И износ маунту вообще не грозит так как снимать на ней увы нельзя.  

не парясь глубокомыслием относительно износа монтировок нужно понять что бывает при работы автогида.
 
Ну мужики сами, блин, посмотрите на графики те же что Володя представил ведь каждая зафиксированная точка на графике это  ( в данном конкретном и весьма тяжелом случае ) коррекция автогида. Амплитуда на которую гид пытается что то там накорректировать раз в 10 превосходит амплитуду периодики. Это всегда так за исключением экспозий по 10-20 секунд. Доля однонаправленной коррекции периодической ошибки при частоте гидирования в 2 секунды не привысит и 20 %      


========Ну насчет полного отсутствия опыта ты наверное преувеличиваешь, часов 100 то  набегает      


Ну ну....
Вот оно и видно невооруженным взглядом.  Мало это, что бы въехать как вся эта хрень на практике работает а не в теории...  очень мало.  
Ты поснимай хотя бы НОЧЕЙ 100 тогда и будешь рассказывать как автогид себя ведет и что на него влияет.

======Ну а мои результаты прежде всего на графике ниже - это прямой фокус 3000мм D470мм вес 60кг самодельная монтировка сделанная мной от и до, и высокочастотное гидирование по обоим осям без отключения направлений с частотой 10-20корр\сек

Володя если ты думаешь что вся твоя шняга может управляемо колебаться с частотой 20 герц то знаешь "твоя машина стоит в другом дворе"  


Грустно все это господа

[kis]

========Справляется с внешними вибрациями с амплитудой до +-60"./Кто не знает то при таких вибрациях телескоп подпрыгивает и вибрации отчетливо чувствуются ногами\


Володь на твоем фокусе в 3000 мм и размере пиксела в 7.4 мкм это соответствует 120 пикселам. !!!!  Или у тебя матрица с 50 микронными пикселями 

У тебя просто высокая частота сама по себе а низкая сама. Поэтому периодику ты как то там правишь, в чем я кстати сильно сомниваюсь, а коррекции высокой частоты до телескопа даже и не собираются доходить.

Ты бы вместо того что бы людям голову морочить купил бы себе нормальный маунт, нормальную матрицу с нормальным софтом да и трубу в которую хоть звезды то видать. Поснимал бы пол года и все стало бы на свои места.

А то точно блин "тренажер грация"  легко и грациозно улеты по 120 пекселов и хрень в 60 кг туда- сюда туда- сюда  по 20 раз в секунду. Самому не смешно. Механик ты наш дипломированный

Я понимаю конечно что всем скучно без неба но такой маразм это уже просто к сербскому 

[Дмитрий Маколкин]

...
У тебя просто высокая частота сама по себе а низкая сама. Поэтому периодику ты как то там правишь, в чем я кстати сильно сомниваюсь, а коррекции высокой частоты до телескопа даже и не собираются доходить.
...

Совершенно верно. У Володи все эти высокочастотные подёргивания на его маунте с Клевцовым успешно интегрировались на упругом тросике (если Володя его не поменял), передававшем вращение от движка к редуктору. Упругость тросика плюс масса подвижной части всю эту дерготню прекрасно интегрируют.

[Владимир Николаевич]

...
У тебя просто высокая частота сама по себе а низкая сама. Поэтому периодику ты как то там правишь, в чем я кстати сильно сомниваюсь, а коррекции высокой частоты до телескопа даже и не собираются доходить.
...

Совершенно верно. У Володи все эти высокочастотные подёргивания на его маунте с Клевцовым успешно интегрировались на упругом тросике (если Володя его не поменял), передававшем вращение от движка к редуктору. Упругость тросика плюс масса подвижной части всю эту дерготню прекрасно интегрируют.

Ну у КИСа же свое мнение профессорское. Да Дима с Антоном приезжали и все видели. И Фурье анализ состовляющих с Антоном делали.  Привод действительно демпфирует вч колебания и выводит очень даже приличный график. Работаю я с Прогайдером 1 потому что именно на 5-15гц у меня наилучший результат в Прогайдере 1.  Прогайдер 2 высокочастотного гидирования не позволяет.
На сегодня я устранил все источники рывков и график в Прогайдере идет ровный часами.
Электрички и поезда у меня идут сейчас с интервалом в 5мин поэтому каждый второй снимок попадает на электричку, когда все вокруг подпрыгивает, но тем не менее автогид звезду держит и смаза не выходит.  Но фокус 3000мм не для такого экстрима.

Оборудованием своим и качеством оптики в АПО и Клевцове я доволен на все 100%, на столько, что апгрейдов более на ближайшие 5 лет не планирую.
 

[Дмитрий Маколкин]

По звезде нет возможности отделить высокочастотную периодику от турбуленции. Я склоняюсь к той мысли, что в HEQ-5 PRO и EQ-6 PRO просто нет источников для высокочастотной периодики. Один шаг в монтировке шаговика (64 микрошага) длится около 0.6 секунды, и там все хорошо задемпфировано на уровне магнитов ротора и обмотки статора.... А кучи шестеренок от будильника там просто нет.

Собственно, для выделения ВЧ-периодики в Прогайдере-2 реализован анализ Фурье, т.е. выделение гармонических составляющих в ошибке ведения. Если какой-то элемент редуктора вносит периодическую ошибку, то из графика Фурье можно определить период элемента и тем самым однозначно идентифицировать этот элемент.

[kis]

Кстати некоторое лирическое отступление. В силу своего криворучия и стечения обстоятельств в этом году мне довелось наснимать примерно 150 часов экспозиций без автогидирования.
Во первых этому надо было научиться в полевых условиях сначала на Мезмае потом на ГАС ГАО. Единственная разумная методика понимания процессов которые происходят во всей этой хрени из доступных в те моменты была та что я озвучил выше.
Поскольку масштаб изображения абсолютно известен снимал я на  FSQ 106  и составляет 3" на пиксел то уж с чем с чем а с периодикой +-3 секунды в процессе съемки я не имел никаких. Все виды возможных и отсматриваемых дрейфов не имели к периодике никакого отношения.
Да это Такахаши все же  как ни крути. Но с теми же такахашами мы работаем дома с автогидированием. И гид работает постоянно на исправления тех дрейфов которые присутствуют даже в условиях стационара.
По степени критичности они выглядяи так
1. неточность полярной оси
2. В полевых условиях грунт - это полная засада перекладка касания и прочее прриводят к тому что со временем начинается просадка ног + еще замерз отмерз как на гас гао
3. Это натяжение проводов. Вроде бы незаметно но начинается дрейф в фокусере. По чуть чуть маунт ведет а камеру подтягивает. Обычно это сопровождается перекосом фокальной плоскости.
4. Это незафиксированные соединения. Женя Жуков воевал целую ночь с монтировкой и автогидом пока не нашли простые и банальные болтания в соединениях труба-гид фокусер- фотоаппарат.
5. Ну и пока остающаяся для меня загадка это карма расположения трубы.  Где то ведет где то не ведет по непонятным причинам.

НУ при съемке невысоко над горизонтом рефракция. Это без автогида не бореться практически ни как. Но минутные сабы отрабатываются но вот серия это уже очень печальное явление.

 и только в самом конце всей этой чахорды периодика маунта.

[Владимир Николаевич]

По звезде нет возможности отделить высокочастотную периодику от турбуленции. Я склоняюсь к той мысли, что в HEQ-5 PRO и EQ-6 PRO просто нет источников для высокочастотной периодики. Один шаг в монтировке шаговика (64 микрошага) длится около 0.6 секунды, и там все хорошо задемпфировано на уровне магнитов ротора и обмотки статора.... А кучи шестеренок от будильника там просто нет.

Собственно, для выделения ВЧ-периодики в Прогайдере-2 реализован анализ Фурье, т.е. выделение гармонических составляющих в ошибке ведения. Если какой-то элемент редуктора вносит периодическую ошибку, то из графика Фурье можно определить период элемента и тем самым однозначно идентифицировать этот элемент.

Так и в Прогайдере 1 эта функция есть.

[Владимир Николаевич]

Совершенно верно. У Володи все эти высокочастотные подёргивания на его маунте с Клевцовым успешно интегрировались на упругом тросике (если Володя его не поменял), передававшем вращение от движка к редуктору. Упругость тросика плюс масса подвижной части всю эту дерготню прекрасно интегрируют.

Тросик - вообще то это гибкий вал - я кстати поменял на резиновую муфту сделанную из подходящего толстостенного кислородного шланга L=150мм. Сравнивал так и так - со шлангом результаты вышли лучше. Оставил шланг.
По склонению сейчас стоит безлюфтовый микрометрический винт на рычаге L=400мм. и мощный японский шд в полушаге через резиновую муфту L-25-30мм. Никаких упругих элементов более нет, а результат такой же.

Кстати все ДШИ 200-2 выбросил и поставил эти чудестные японские движки. Кому интересна марка сообщу. Но найти их не просто. 

[Владимир Николаевич]

Что там как работает сказать трудно!  Ну тут нужно было видеть реакцию Антона - он в открытую чесал репу и говорил ну-у-у-у....
Антон ставил помоему до 30корр в сек и на наших глазах автогид обрезал ровными полками атмосферные колебания.
Вместо пика получалась трапеция с плоской вершиной в змейку - а именно так и работает АО.
Анализ Фурье выявил только наличие каких то далеких подземных, со слов Антона, нч колебаний типа метро.

[kis]

Володь я бы тоже сказал ни... себе         

Ты прикалываешься или серьезно...

Какие парамаунты какие такахаши. Теперь нам все известно надо оказывается между мотором и редуктором резиновый шланг при.. э.. фигачить  А телескоп облепить гирями что бы кило под 100 был и не дергался лишний раз 

Володь до слез довел ржу нимагу

Сколько у тебя звезды получаеются на экспозиции в минут 10 ?

[Тот самый Кеплер]

Что там как работает сказать трудно!  Ну тут нужно было видеть реакцию Антона - он в открытую чесал репу и говорил ну-у-у-у....
Антон ставил помоему до 30корр в сек и на наших глазах автогид обрезал ровными полками атмосферные колебания.
Вместо пика получалась трапеция с плоской вершиной в змейку - а именно так и работает АО.

Володя, а можно фото со звездами в студию, где FWHM хотя бы 1'', чтобы поверить в реальность происходившего. Эмоции и график прогайдера это хорошо, но к результату, которого можно достичь, отношения не имеют ни разу.

По влиянию на изображение различных факторов, создающих дрейф kis хорошо и со знанием дела сказал.

Теперь нам все известно надо оказывается между мотором и редуктором резиновый шланг при.. э.. фигачить 

Так всем известно что для того, чтобы жигули не делали дык-дык-дык при отпуске сцепления между карданом и корзиной есть резиновая демпфирующая муфта, вот только как тогда передаются коррекции с частотами в десятые и сотые секунды (риторический вопрос, но все же)?

[kis]

Володь тебе самому не надоело фигней страдать. У тебя гид где стоял

[Владимир Николаевич]

Володь я бы тоже сказал ни... себе         

Ты прикалываешься или серьезно...

Какие парамаунты какие такахаши. Теперь нам все известно надо оказывается между мотором и редуктором резиновый шланг при.. э.. фигачить  А телескоп облепить гирями что бы кило под 100 был и не дергался лишний раз 

Да нет все на абсолютно полном серьезе. К сожалению твоя недоверчивость граничит с упрямством. Все можно посмотреть и пощупать в действии, и на резанную атмосферу посмотреть прямо на месте.
Я же пишу при прохождении электрички вибрации звезды в фокусе 3000мм без автогида составляют у меня до +-60". Электричка идет около 1 мин. На выдержках 5 мин. автогид с этим справляется и звезда выходит без смаза. Вот что даже меня убивает, а ты говоришь купаться!

Конечно к размеру звезды после электрички можно докопаться - она понятно не 1", но в 3-4" вполне уложится. Да и на графике в принципе виден размер звезды - 1" не получится.  

[Дмитрий Маколкин]

Дима, интересно, каков спектр атмосферной турбуленции? Везде пробегают цифры  - от 20 до 100 гц, с разным диаметром атмосферных линз. Как будет отражаться такая турбулентность на графике в Прогайдере?
Насчет Прогайдера -2  -  вроде из-за работы камер через Аском com-объекты скорость там существенно ниже, и возникают проблемы с оценкой высокочастотной периодики (сама фиксация изображения кратковременная, но ее период велик - как в стробирующем осциллографе).

Спектр атмосферной турбуленции явно не будет иметь каких-то выбросов или пиков при достаточно длинном анализируемом потоке данных. Кстати, Фурье в Прогайдере считается в реальном времени по ряду данных с начала момента регистрации, так что при достаточном времени регистрации вполне можно усреднить атмосфер и выделить именно гармонические составляющие.
Конечно, 20 - 100Гц мы не увидим, тут надо иметь высокую частоту регистрации, но увидеть частоты, определяемые элементами редуктора монтировки - вполне. Тут частота оцифровки будет много больше частоты вращения тех же шестерёнок. Кстати, с какой частотой вращается при гидировании ротор движка у EQ6?

Прогайдер, кстати, не единственный способ, можно просто писать картинку любой скоростной камерой, той же ДМК например, потом Регистаксом определять координаты центра звезды, писать в лог величину смещения и анализировать лог любым пакетом математической обработки где есть Фурье.