Разговор о периодике монтировок

[Владимир Николаевич]

Не хочу мешать отечественному оптимизму но так как тема серьезная открываю ее здесь.
К сожалению на сегодня сложилось неверное понимание того что значит +-1" и что значит +-2" периодики. 
+-1" есть напряжение и перенапряжение здоровой промышленности которой сейчас нет в наших братских в прошлом странах. Так откуда у нас оптимизм?
Может кто то обьяснит мне? Что означает хор мальчиков поддержки?
И если Paramaunt делает +-1.5-2" со всем напряжением здоровой и богатой американской промышленности, то откуда у нас после кризиса бедности такой удар в голову? Что Хрущев с ботинком проснулся или учить в ВУЗах перестали?
Поговорите с любым инструментальщиком - отрезвление от иллюзий наступит мгновенно!

[Владимир Николаевич]

ysdanko

 Online

Сообщений: 647

     Re: Разговор о периодике
« Ответ #1: 17.01.2008 [19:36:18] » 

--------------------------------------------------------------------------------
Согласен с вами.Удар в голову это мягко сказано. В условиях  производства единичных  сопрягаемых деталей с полем допуска  в 5мкм. Необходимо наличие станков класса С, и соответствующее термостабилизированное помещение,  измерительное оборудование, контроль металла идущего в производство и много еще чего.

  Такую точность на станках общепромышленного назначения можно обеспечить, но только при селективном подборе сопрягаемых деталей, при их сортировке по размерным группам.
  Для этого нужно иметь деталей не на три комплекта изделия а минимум на 30-50. Здесь уже работает статистика. Можно конечно вылизать и единичное изделие, но этого, как я понимаю, не было.
 

[Владимир Николаевич]

Ну да! Все так! Главное я надеюсь, что на струнах +-1-+-2" не играют джигу! Такого никогда не будет, а скока будет тоже не подтверждено.
Так что пока надежда только на "серьезных" мужиков, понимающих что к чему и что и как.   

[Владимир Николаевич]

ysdanko

 Online

Сообщений: 647

     Re: Разговор о периодике
« Ответ #4: 17.01.2008 [20:10:09] » 

--------------------------------------------------------------------------------
Цитата: Владимир Николаевич от 17.01.2008 [19:54:10]
Ну да! Все так! Главное я надеюсь, что на струнах +-1-+-2" не играют джигу! Такого никогда не будет, а скока будет тоже не подтверждено.
Так что пока надежда только на "серьезных" мужиков, понимающих что к чему и что и как. 


Опять же согласен. Измерение периодики под нагрузкой. Совершенно не показательно. Если превысить предел упругой деформации бронзы, наверное, можно получить еще более гладкую кривую. При этом про сектор колеса, который насиловали таким способом, можно уже забыть.
 
 

[Владимир Николаевич]

выкладываю периодику от Дениса. Напоминаю маштаб 10пикс=~1.7"
Да все мои оценки полностью подтверждаются +-6-6.5" размах 12".
При этом как я понимаю это лучшая шестерня те с биением 0.002мм по показаниям Discusa.
Я десятки раз анализировал атмосферу в подмосковье по графикам. Самое лучшее что я видел это импульсы +-0.7" в течении 1-2мин.
Обычная хорошая атмосфера это +-1.5-2" плохая это +-2.5-3".
Так как +-1-1.5" атмосфера бывает очень редко. И наоборот со слов Сергея атмосфера была очень плохая то ее можно принять в лучшем случае мин. за +-2". То есть полный размах не менее 4". Такой подсчет дает еще более худшие числа полного размаха периодики.

[Владимир Николаевич]

kis

 Offline

Сообщений: 2667


Мне нравится этот форум!

      Re: Разговор о периодике
« Ответ #20: 17.01.2008 [22:20:44] » 

--------------------------------------------------------------------------------
Ну а чего вполне прилично. Тут если причесать высокочастотные дерганья то где то в районе +- 3.8 секунды. Это уровень очень высокий. Почти такахаши а может и не почти. У них на ем500 заявляется +- 3.5  - реально не меряли. На глаз на моей 400ой где то в раионе +-3
Улучшить    фиг его знает наверное будет очень сложно. Но самое главное что и не сильно нужно. Главное что бы плавно на гидешь реагировала.

Я бы такую бы взял бы для тяжелого инструмента елси они реально 80 кг потянет

[andreichk]

Вы тут сам с собой разговариваете? 

[ysdanko]

Владимир Николаевич! Перед закрытием темы я хотел обратить внимание всех ЛА на эти моменты. Синим выделены высказывания Diskusa.



 Извиняюсь я перепутал вот с этим.
https://astronomy.ru/forum/index.php?PHPSESSID=nhnmn2hm1p7qj61ngdo2ro0id4&topic=28269.msg629447#msg629447. (Тяга такая , что Олег присел на колени .  
МСТ 230 весом под 20 кг , бедный китайский привод тягал как пушинку ( чего честно говоря я от него не ожидал ) , со скоростью 2 град в cекунду)
  Но все равно получается, что нагружали весом в 20 кг без балансировки.

Итак, что мы имеем в сухом остатке:

1 Изнасилованная шестерня (ИМХО) https://astronomy.ru/forum/index.php?PHPSESSID=nhnmn2hm1p7qj61ngdo2ro0id4&topic=28269.msg629447#msg629447

2 Не определенность с эквивалентным фокусом системы при измерении периодики (У нас есть один маленький неизвестный параметр - фокусное расстояние системы телескоп -барлоу , я не уверен что фокус именно 5400 , т.к барлоу и камера размещены на неизвестном расстоянии и неясно на сколько увеличился фокус в 3 раза или в 4-ре или 3,5 ...)

3 Не определенность масштаба при оценке периодики, так как не известен размах турбулентности. (турбулентность конечно же не связана с периодикой, но по ней Diskus, предлагал делать оценку этой самой периодики)
(А турбуляк не оценивался никак т.к. неизвестен достоверно фокус системы , результаты промежуточные не официальные , устал уже это объяснять .) https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,35661.msg633288.html#msg633288

  Получается, что на самом деле пока, как бы ни чего и нет. Будем ждать настоящего измерения периодики, и после этого радоваться за Diskusa, не зависимо оттого, что получиться.

[Владимир Николаевич]

Скопировал сообщения по теме.  Что нужно перенесут сами авторы сообщений из старой темы. Если кого обидел извиняйте.

[ysdanko]

"Народ молчит".

[Diskus]

А что сказать , Вам на расстоянии виднее  ,чем мне на месте ...
И про  перидику и про турбуленцию и о насиловании шестерен , надо-же такое придумать 

Чуваки , еще раз прошу расслабтесь , я планетки снимал с фокусами до 15 метров , а  самый рабочий фокус 9 метров .
За 3-4 года таких упражнений могу на глаз без всяких графиков определить периодику любой монти с точностью до пары секунд , по смещению диска снимаемого объекта ...

По совокупности факторов известных и неизвестных я оцениваю периодику опытного экземпляра +- 4 " , еще раз прошу обратить внимание для не совсем понятливых , или прикинувшихся непонятливыми , речь идет на о размахе колебаний звезды на графике а о собственно периодике монтировки .  Это очень разные вещи при большой турбуленции  и прошу в дальнейшем их не путать .

[Владимир Николаевич]

А что сказать , Вам на расстоянии виднее  ,чем мне на месте ...
И про  перидику и про турбуленцию и о насиловании шестерен , надо-же такое придумать 

Чуваки , еще раз прошу расслабтесь , я планетки снимал с фокусами до 15 метров , а  самый рабочий фокус 9 метров .
За 3-4 года таких упражнений могу на глаз без всяких графиков определить периодику любой монти с точностью до пары секунд , по смещению диска снимаемого объекта ...

По совокупности факторов известных и неизвестных я оцениваю периодику опытного экземпляра +- 4 " , еще раз прошу обратить внимание для не совсем понятливых , или прикинувшихся непонятливыми , речь идет на о размахе колебаний звезды на графике а о собственно периодике монтировки .  Это очень разные вещи при большой турбуленции  и прошу в дальнейшем их не путать .

Сережа! Веришь не веришь это к черноглазым красавицам. Периодика меряется по графику с известным фокусным растоянием и всякие комплименты типа я на глаз да я на слух оставь при себе. Так же нам не нужно расслабляться - мы не напряжены а обсуждаем технический вопрос.
Не своди обсуждение технических вопросов к нападкам и хи-хи ха-ха. Есть технически подтвержденные данные - давай, а нет продолжай агитацию не в этой, а в соседней теме - специально завели эту чтобы тебе  там не мешать.
Ну и технический вопрос - какая из шестерен стоит в испытуемой монтировке - это ты так и не написал?

[Diskus]

Я  тебе написал одну народную мудрость , о том что нельзя показывать недоделанную работу , ты взял и потер .

Что будем обсуждать , товарисч ?  На каком языке ? Тебе дать размер на котором находилась матрица отн . линзы Барлоу и ты вычислишь эквивалентный фокус системы ? Или сказать каким было пятно контакта ?

 Для достоверных результатов нужно выбросить барлоу , заснять реальный масштаб по звездам , кое -что подогнать по механике , выставить полярку , выставить правильную скорость ,дождатся более спокойной атмосферы , прописать в Прогайдере ...

Обсуждать первый эксперимент , с первой шестерней и червяком , сделанный на скорую руку ,как-то ,по крайней мере странно и даже не этично . Будут официальные результаты - обсуждайте сколько угодно  , пока нечего обсуждать ...

Пока можно просто поздравить скромных тружеников Солидворка , резца и фрезы с полученным результатом и пожелать им успехов в будущем 

Еще мне нехватало с тобой вступать в серъезные дискуссии , ты -же меня дипломом враз задавишь 

[kis]

==="Народ молчит".

А чего тут собственно орать то. Это Владимир Николаевич чего то съел ни того. Далась ему эта периодика 

Ну сделали маунт. Зная любовь Чекалина к железякам скорее всего приличную. +-4  в общем то и Д6 выдает правда после пека. Но для больших фокусов у нее немного плавности не хватает ( но опять же смотря с чем сравнивать я сравниваю с ТАК ЕМ 400 )

Ну поэкспериментируют, доведут и будет, надеюсь, вполне пристойный маунт. Тогда и посмотрим на что это похоже.

[Грин]

Если бы автор темы с таким упорством долбал китайских программёров по глючной ГТС, как Чекалина с Диском, они бы уже 110 прошивок выпустили и перепрошивальщик безглючный.
 Но тут какая-то явная "любовь" к монтировкостроителям.
Серёга, назовите монтировку "Скайвочер" русскими буквами. 

[kis]

Да кстати повторю одну мысль которая наиболе важна для тех кто это читает но не совсем владеет вопросим.

Периодика это в общем то не критерий в современных условиях для маунта. Критерий это макисмальный фокус с которым  уверенно справляется автогид на данной монтировке. 

А -+1 2 4 или 5 это вообще не критично. В полевых условиях выставить маунт что бы уход от неточной полярки был меньше влияния периодики даже в 10 секунд это знаете ли.... занятие не для слабонервных.
Даже в стациионаре точное выставление полярки  что бы ловить 5" периодику дело ну очень непростое.

[Владимир Николаевич]

Чуваки , еще раз прошу расслабтесь , я планетки снимал с фокусами до 15 метров , а  самый рабочий фокус 9 метров .
За 3-4 года таких упражнений могу на глаз без всяких графиков определить периодику любой монти с точностью до пары секунд , по смещению диска снимаемого объекта ...

К сожалению это не вся правда. Вся правда в том что на глаз ты сразу допустил ошибку почти в 2 раза и пришлось тебя поправлять. Поэтому по глазу у тебя низачот.
Зачет на Ворошиловского стрелка будешь сдавать в следующуу попытку.


Кису - на данный момент периодика достаточно плавная без каких либо вч скачков. Автогид естественно справится. У меня автогид вообще на подпрыгивающем от электричек с амплитудой +-40" телескопе звезду на +-1.5" держит, но это дает вч привод,  а не червячная пара. Пара у меня D240мм Z270 дает +-12" всего лишь. Графики внизу.
В этой теме надо все таки не откланятся от вопроса - а вопрос то простой - какую точность этой и любой другой пары можно изготовить в отечественных производственных условиях. Как эти пары должны различатся по цене.
Всем же понятно что пара +-1" дороже пары +-2" как минимум вдвое, а пара +-2" соответственно дороже пары +-3". Лучше всех это кстати понимает желающий именно +-1" пару - есть такой в теме.          Он вообще любит лучшие телескопы и лучшие монтировки за недорого.
Ну а для автогида в принципе безразлично будет ли пара +-2"или +-4" или +-6" это правильно но это не вся правда - всегда, с одним и тем же автогидом, чем лучше пара, тем  звезда будет стабильнее и лучше, а срывов и брака будет меньше.   


Грину - это нужно обсуждать в соответствующей теме. С каждой новой прошивкой прогресс и улучшения есть. Ну и по этому графику что ниже я проблем вообще не вижу - неправильно выставлена полярка но все адекватно - отставания нет, а уход графиков всецело обусловлен неправильным положением полярной.

[Diskus]

Чуваки , еще раз прошу расслабтесь , я планетки снимал с фокусами до 15 метров , а  самый рабочий фокус 9 метров .
За 3-4 года таких упражнений могу на глаз без всяких графиков определить периодику любой монти с точностью до пары секунд , по смещению диска снимаемого объекта ...

К сожалению это не вся правда. Вся правда в том что на глаз ты сразу допустил ошибку почти в 2 раза и пришлось тебя поправлять. Поэтому по глазу у тебя низачот.
Зачет на Ворошиловского стрелка будешь сдавать в следующуу попытку.

Опять ты все перевираешь 
После замеров на глаз без построения графика  я определил периодику +-3"
Вот цитата :

 записал ролик 18 минут , звезда дрейфовала от центра матрицы по диагонали без любых намеков на периодику  четко и однозначно в одном направлении .
По склонению она ползла за счет полярки , по восхождению за счет неправильной скорости .
По предварительной оценке  размах периодики не превышает +- 3 " , впрочем худшего я и не ожидал ...

График не могу показать , ролик записан в родной программе камеры DMK24 , его размер больше 3 Гигабайт .
Приеду в Понедельник , как нибудь пожмакаю и выкладу на всеобщее обозрение  .

После построения графика оказалось что периодика примерно +- 3,5 - 4 "

Ошибся немного в масштабе но не в 2 раза а в 1,3-1,4 если учесть что кратность барлоу зависит от расстояния .

А вот ты лоханулся конкретно, втирая людям что  периодика монтировки равна размаху  колебаний звезды на графике , наверняка зная что это не так , поэтому и тему прикрыл и почистил ее соотв .
Зачем это тебе непонятно .   

[Владимир Николаевич]

Зачем такой злобный пост родной Обижаешь понимаешь! Вот твои тезисы - я что ли придумал про +-1-2" Придумал ТЫ!

Цитата: Diskus
------------------------------------------
Будем укладыватся в +- 1" , это вполне реально , и будет ВД счастье с ПЕКом (холмы ровные плавные и повторяющиеся ) и  даже без ПЕКа .
+- 2" будет гарантировано .
Полярку выставлял в спешке по искателю , в след раз конечно выставлю по дрейфу .

--------------------------------------------------------------------------------
Цитата: Diskus от 15.01.2008 [22:15:41]
Масштаб 10 пикс = 1" .
----------------------------------------

Немного не так
При F=5400мм
10пикс=0.0465мм=~1.7" Или я неправильно посчитал?
Итоговый результат с графика выходит +-6-6.5" - очень неплохо для начала! Интес к такому результату десятилетия стремился.
Посмотрим результат обработки Дениса.
А вообще маштаб графика по оси Х похоже неправильный - у такой шестерни 1 оборот червяка 240сек.

А график Дениса лежит в посте 4 этой темы можно посмотреть и сравнить. Речь то идет о том что там 2" нет и не будет.
А 4" на этой шестерне без привода может и выйдут но приводов с нулевой вч периодикой в природе ведь не существует?
Так что все одно от этой прибавки не убежать - хоть +0.5" в каждую сторону но добавится!.

Мне вообще непонятно чего ты бесишься - 1" хочешь что ли? Так нет ее там и не будет это физиологически невозможно.
И 2" в наших условиях тоже не возможно. Так что такие соцобязательства лучше снять от греха.
А вот +-5" это нормально и получится, а 3" судя по графику уже нет и дело тут не в притирках - это технологический предел, что тебе и пытаются втолковать.

Учитывая что привода придется ставить все равно, периодика такой монтировки с различными приводами, может на отдельных показательных экземплярах достигать не менее +-4-5". И это хорошо.       

[kis]

====Всем же понятно что пара +-1" дороже пары +-2" как минимум вдвое, а пара +-2" соответственно дороже пары +-3".

Это естественно понятно и именно исходя из этого никто из производителей и не делает +-1". Так как стоимость при обеспечении серии такого продукта выбьет этот продукт с и так не сильно массового рынка моментально. Думаю что ребята с такахаши запросто забабахают и +- 0.5". Но оно им надо. Рентабильность то надо сохранять а взявши денег за такую заяву и облажавшись даже на 1 м экземпляре из 10 это гимор на весь мир и харакири сразу.
 
==== Лучше всех это кстати понимает желающий именно +-1" пару - есть такой в теме.          Он вообще любит лучшие телескопы и лучшие монтировки за недорого

Да есть такой. Только от этого рынку ни жарко ни холодно. А когда этот "есть такой в теме" выставит полярку так что бы реализовать +-1" периодики да еще на лучшем телескопе у которого звезда в пиксел матрицы вваливается - ну даже не знаю - сниму шляпу и проставлюсь  по полной программе что бы меня так научили.

Мне пока не удавалось с такой точностью выставить полярку.
Кстати. От используемой оптики это здорово зависит.  Берем мак с фокусом 2.4 метра. Фокусируемся ставим экспозицию ну например минута. Все окей ставим 2  - ну через раз когда дрейф чуть больше когда чуть меньше - сильно зависит от  положения звезды + турбулентные дела.
Берем ТОА 150 с фокусом 1 метр  1 минуту - 80 % годного 2 минуты  - 20 % годного. Турбулентные дела сказываются на размере изображения заметно меньше, но изображение звезды в центре кадра чуть чуть больше 1 пиксела и усе. Малейший дрейф + рефракция. И полная ЖЖЖЖЖооо...

Это кстати еще одно замечание относительно слабой реальности съемки объектов с длинными экспозициями без автогида. Маунты в отличии от гида рефракцию не отрабатывают. И если на средненькой оптике ее не особо видно то на ТОА видно сразу притом очень она не маленькая. Как только в серии обект переваливает ближе к горизонту начинается проблема кадр уводится очень лихо и смазы начинаются дикие