"Вояджеры" покинули гелиосферу и вышли в межзвёздное пространство

[dims]

По-моему, у мальчугана просто очень большая СИГАРЕТА!

[Klapaucius]

Честно, уже устал повторять и делаю это в последний раз.

Вы об этом?

2) Если рассматривать СС,  как переход зондами в ИНУЮ  среду, а именно...
....
Именно пункт 2) актуален для Вояджеров, особенно для первого. Лишь бы были "живы"

Но какие основания так рассматривать? Чем сфера Хилла не угодила?
Есть например сфера земного притяжения, и система Земля-Луна. Покидая атмосферу Земли, мы ни того ни другого не покидаем. Хотя оказываемся в другой среде. Мы покидаем Землю возможно, но никак не больше.
Так и с солнечным ветром. Вояджер вылетел "из Солнца" в некотором смысле (из его "атмосферы"), но причём тут солнечная система?

Браво NASA!!! Молодец Эд Стоун!!!

Это да, никто и не спорил.

[Аstrocity]

Но какие основания так рассматривать? Чем сфера Хилла не угодила?
Есть например сфера земного притяжения, и система Земля-Луна. Покидая атмосферу Земли, мы ни того ни другого не покидаем. Хотя оказываемся в другой среде. Мы покидаем Землю возможно, но никак не больше.
Так и с солнечным ветром. Вояджер вылетел "из Солнца" в некотором смысле (из его "атмосферы"), но причём тут солнечная система?

Вы сами же и отвечали ранее на свой вопрос https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3567.msg1560304.html#msg1560304

"Ничейные территории" должны быть. Это где невозможны стабильные орбиты тел. Когда Солнце перестаёт удерживать что-либо, а другие звёзды ещё не могут (это как со стабильными орбитами планет в кратных звёздных системах). Иногда случайные сближения звёзд должны существенно менять картину, но это очевидно происходит очень редко.

И попытайтесь посмотреть с масштабов ММО и т.н. местного пузыря на нашу СС. 
Если не поможет, то можно еще предложить расшифровать что есть IBEX.

[Karen]

oort2117 и konstkir: Ведите себя прилично!
Всем: Насколько это обсуждение остаётся благопристойным, тема не будет закрыта. Подумайте перед тем, что вы нажмите кнопку "отправить".

[Jugger]

p.s. Кстати.

Скажем, где кончается Солнечная Система, там сразу начинается Система Альфы Центавра? (для определённости возьмём конкретно в направлении на Альфу Центавра)... Или, всё же, есть какие-то "ничейные территории", типа как "нейтральные воды"?

"Ничейные территории" должны быть. Это где невозможны стабильные орбиты тел. Когда Солнце перестаёт удерживать что-либо, а другие звёзды ещё не могут (это как со стабильными орбитами планет в кратных звёздных системах). Иногда случайные сближения звёзд должны существенно менять картину, но это очевидно происходит очень редко.

Можно разделить пространство по принципу чья гравитация в точке сильнее
То есть куда упадет тело находящееся в какой то точке и имеющее нулевую скорость
Тогда ничейных территорий не будет
Правда еще сказывается общегалактическая гравитация .. но на это можно сделать поправку .. а можно и не делать

Интересно какой формы получаются эти зоны .. наверно сложная фигура

[Vulpecula Polaris]

Можно разделить пространство по принципу чья гравитация в точке сильнее
То есть куда упадет тело находящееся в какой то точке и имеющее нулевую скорость
Тогда ничейных территорий не будет
Правда еще сказывается общегалактическая гравитация .. но на это можно сделать поправку .. а можно и не делать

Объясняли уже не раз.
Вокруг каждой звезды есть сфера Хилла, размер которой определяется массой звезды. Для нашего солнца размер этого пузыря примерно 2 св. года. Эти пузыри могут соприкасаться друг с другом, а могут и не соприкасаться. Все звезды вместе с окружающими их сферами находятся внутри очень большого пузыря - сферы Хилла нашей Галактики. Таким образом любой объект, который не входит в сферу Хилла какой либо звезды будет вращаться вокруг центра Галактики.

ЗЫ. Хотя если он входит в сферу хилла какой либо звезды он все равно будет вращаться вокруг центра галактики, но уже вместе с этой звездой.

ЗЗЫ. Кстати, кто нибудь в курсе, каков размер сферы Хилла галактики Млечный Путь?

ЗЗЗЫ

Интересно какой формы получаются эти зоны .. наверно сложная фигура

Как мыльные пузыри.

[Jugger]

Я не про сферу Хилла

Я про зоны на которые можно разделить пространство галактики полностью, пустот между ними не будет

Мыльные пузыри если сложить между ними будут пустоты - но в каждой точке этой пустоты можно определить чье гравитационное поле из соседних звезд сильнее и отдать ее соответствующей зоне

Гравитацией галактики допустим пренебречь тем более что она большого значения не имеет и значительно слабее гравитации соседних звезд

[Klapaucius]

Вы сами же и отвечали ранее на свой вопрос https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3567.msg1560304.html#msg1560304

Нет, там я рассуждал на тему что такое сфера Хилла. Честно признаюсь, не знав тогда об этом понятии (об этом названии).
Вот ещё очевидная вещь: кратные звёздные системы. Они же являются системами, но звёздный ветер от каждого компонента может сходить на нет весьма ближе чем расстояние между ними.
Вопрос остался. Какие основания границами солнечной системы считать не сферу Хилла, а какую-то другую границу? Например границу гелиосферы, или другой связанной со структурой гелиосферы границу.

И попытайтесь посмотреть с масштабов ММО и т.н. местного пузыря на нашу СС. 
Если не поможет, то можно еще предложить расшифровать что есть IBEX.

Зачем смотреть на таких масштабах на солнечную систему? Границы сред - это границы сред. Их (среды) можно назвать разными словами, особенно если внутри этих сред располагаются рукава галактик или другие кучкующиеся объекты. Но это никак не будет примером для определения границ солнечной системы.

IBEX  - аппарат для исследования солнечного ветра и явлений там, где он кончается? Зачем мне расшифровывать его аббревиатуру?

Мыльные пузыри если сложить между ними будут пустоты - но в каждой точке этой пустоты можно определить чье гравитационное поле из соседних звезд сильнее и отдать ее соответствующей зоне

Нет, будут нестабильные зоны. И будут стабильные зоны, границы которых чётко определить нельзя даже иногда для данного момента. А в динамике - стоит двум звёздам сблизиться, пересечься зонами, и на некоторое время будет беспорядок.
p.s. Хотя так поступить можно. Всё поделить по грав. потенциалу. Но вряд ли в этом будет какой-то смысл, так как в этих дополнительных областях невозможны более-менее стабильные орбиты тел, связанных с конкретной звездой.

[dims]

Можно разделить пространство по принципу чья гравитация в точке сильнее

Гравитация относительна.

То есть куда упадет тело находящееся в какой то точке и имеющее нулевую скорость

Скорость тоже относительна. Альфа Центавра движется относительно Солнца, если не ошибаюсь, со скоростью 20 км/с. Это значит, что вы не сможете сделать, чтобы тело было неподвижно и относительно Солнца, и относительно Альфы. А это значит, что не сможете по-честному провести границу.

[dims]

Вокруг каждой звезды есть сфера Хилла, размер которой определяется массой звезды.

Дайте формулу R(m)=...

Для нашего солнца размер этого пузыря примерно 2 св. года.

Я думаю, это просто половина расстояния до Альфы Центавра. Если ближе к Солнцу, то в сфере Солнца, если к Альфе, то Альфы. Вот и весь Хилл.

Таким образом любой объект, который не входит в сферу Хилла какой либо звезды будет вращаться вокруг центра Галактики.

ЗЫ. Хотя если он входит в сферу хилла какой либо звезды он все равно будет вращаться вокруг центра галактики, но уже вместе с этой звездой.

Ну. Так и где разница?

[dims]

Вопрос остался. Какие основания границами солнечной системы считать не сферу Хилла, а какую-то другую границу?

Нет никакой абстрактной сферы Хилла для Солнца. Она определяется положением, массами и движением десятков соседних звёзд. По-моему, это невозможно рассчитать. Но её можно найти практически, пронаблюдав за движением небесных тел, комет и астероидов. Таки образом, понятие о сфере Хилла не отменяет наблюдения за облаком типа Оорта и решения, относится оно к СС или нет, а, наоборот, требует его.

[Klapaucius]

Вопрос остался. Какие основания границами солнечной системы считать не сферу Хилла, а какую-то другую границу?

Нет никакой абстрактной сферы Хилла для Солнца. Она определяется положением, массами и движением десятков соседних звёзд. По-моему, это невозможно рассчитать. Но её можно найти практически, пронаблюдав за движением небесных тел, комет и астероидов. Таки образом, понятие о сфере Хилла не отменяет наблюдения за облаком типа Оорта и решения, относится оно к СС или нет, а, наоборот, требует его.

Про 2 св. года действительно, похоже на развод с делением расстояния до Альфы Кентавра пополам. Но тем не менее, напомню аргумент про кратные звёзды - мы многие моменты можем использовать и сейчас. Так, "на глазок", среднестатистическая граница звёздной системы лежит в пределах 0,2-1 св. лет. Именно гравитационная.
Но Вы, как я понял, являетесь ярым сторонником определения границы солнечной системы по другому признаку. Хотелось бы ознакомиться с аргументацией, кроме "давления" "авторитетов" (высказываний именитых людей и информационных агенств). Формулировку дайте, другой границы солнечной системы. И аргументацию почему некоторые очевидные компоненты этой системы (такие как Седна) оказываются за её пределами.

[Borisk221]

Да! у каждого свои границы СС!
я тоже придерживаюсь мнения, где кончается солнечный ветер там и конец СС
Гравитацию Солнца нельзя использовать как границу СС
Где тогда проходит граница нашей галактики,если учитывать ее гравитацию?
Магеллановы облака тоже должны входить в нашу галактику?

[Karen]

Перед этим обсуждением я ничего не знала о сфере Хилла. Когда я изучала астрономию в 70-х, мы считали пределом солнечной системы Облако Оорта. И если правильно помню Облако Оорта было на расстоянии "больше 100 а.е. от солнца" вместо сегоднящнее 1000 а.е.

Из http://en.wikipedia.org/wiki/Hill_sphere, размер сфера Хилл: r ~ a(кубичныи корень (m/3M)). a=большая полуось орбиты сольнца вокруг галактики, m=масса сольнца, М=масса галактики. Если использую для а: 28,000 световых лет, для m: 1 солнечная масса, для M: 200 миллиардов солнечных масс, получаю 3.3 световых лет.

Между прочим, из русской версии определение Сферы Хилла: http://ru.wikipedia.org/wiki/Сфера_Хилла

В первом приближении сферой Хилла является пространство вокруг астрономического объекта (например, планеты) в котором он притягивает свой спутник сильнее, чем объект, вокруг которого обращается сам (например, звезды).

Как это относится к обсуждению, вы можете решить. Я просто сообщаю о фактах.

[Klapaucius]

Да! у каждого свои границы СС!
я тоже придерживаюсь мнения, где кончается солнечный ветер там и конец СС
Гравитацию Солнца нельзя использовать как границу СС

Почему нельзя, и какие основания использовать солнечный ветер? Хоть одно, чтобы зацепиться?

Где тогда проходит граница нашей галактики,если учитывать ее гравитацию?
Магеллановы облака тоже должны входить в нашу галактику?

Это галактики-спутники, и принадлежат общей звёздной системе с Млечным Путём. Когда систему составляют несколько очень близких подобных объектов. Можно смело сказать что Магеллановы облака не часть Млечного Пути. И если хочется, придумать новое, общее название.
Это правильно, так как Седна - не часть Солнца. И Земля, и Юпитер. Они все части общей системы, называемой солнечной.

И Вояджеры её не покинули. Но, что самое главное, перестали ей принадлежать сразу после запуска или некоторых маневров у планет-гигантов. И неизбежно её покинут. Но гораздо позже чем после пересечения каких-то границ, связанных с солнечным ветром.

[Аstrocity]

Зачем смотреть на таких масштабах на солнечную систему? Границы сред - это границы сред. Их (среды) можно назвать разными словами, особенно если внутри этих сред располагаются рукава галактик или другие кучкующиеся объекты. Но это никак не будет примером для определения границ солнечной системы.

Затем что граница-это то что можно реально обозначить и определить, создав карту. Это по определению.
Если Вы собираетесь составлять карту(!) границ Солнечной системы по сфере Хилла, то что и с чем тогда будет граничить? Прошу ответить на этот вопрос.

Про 2 св. года действительно, похоже на развод с делением расстояния до Альфы Кентавра пополам.

Вы сами прекрасно понимаете что обозначать гравитационную границу СС абсурдно. Подчеркнул.
Пример масштабирования до ММО и местного пузыря приводил как раз для того чтобы показать эту абсурдность ибо это будет межзвездное пространство этого самого ММО и пузыря. Граница это не что то виртуальное а то что можно реально разграничить. Гелиопауза в этом отлично подходит под определение границы СС
 

[Klapaucius]

Граница солнечного ветра "гуляет" на самом деле гораздо сильнее, на много порядков, чем гравитационная. Где-то сегодня читал (ссылка 6-7 летней давности) что один из Вояджеров её пересекал раз 5 туда-сюда. Так что это не аргумент вообще.
"Мгновенные" карты будущего с изолиниями чего-либо очевидно будут более стабильными для гравитационных воздействий и движений тел по ним, чем для солнечного ветра. Но даже если бы было наоборот, это не стало бы аргументом.

[konstkir]

Про 2 св. года действительно, похоже на развод с делением расстояния до Альфы Кентавра пополам. Но тем не менее, напомню аргумент про кратные звёзды - мы многие моменты можем использовать и сейчас. Так, "на глазок", среднестатистическая граница звёздной системы лежит в пределах 0,2-1 св. лет.

Вы несколько легкомысленно относитесь к Сфере Хилла. Система альфа Центавра массивнее СС и поэтому ее сфера Хилла 2,4с.л., а у СС - 2с.г.,а не "развод с делением". Считается, в сущности, как точка Лагранжа L1 для системы СС и Центавра.

Если не принимать в расчет маломассивную звездочку Проксима Центавра, то  сфера   Хилла  двойной звезды Альфа Центавра А+В составляет примерно 2,4 св.года. То есть, Солнце и Альфа Центавра делят пространство между собой на зоны гравитационного влияния пропорционально кубическому корню из отношения их масс. Кстати, точнее называть эту звездную пару Альфа Кентавра.

http://www.sai.msu.ru/EAAS/rus/guest/otvet.html
В.Сурдин

Т.к. более близких тел нет, Сфера Хилла радиусом 2с.г.заведомомо и с полным правом может считаться границей СС.
Замечу, что гелиопауза тоже граница, но солнечного ветра и тоже заметно фиктивная, т.к. зависит от взаимной скорости межзвездного облака и СС, меняется от солнечноых вспышек, несферична и заметно размыта.

[Borisk221]

Почему нельзя, и какие основания использовать солнечный ветер? Хоть одно, чтобы зацепиться?

Как же можно, я не понимаю ?
Магеллановы облака не входят в нашу галактику,
хотя гравитационно связаны.
А Гравитацию СС вы используете как границу,где здесь логика?

[T101]

С Магеллановыми облаками не так всё просто:

Недавно установленные с большой точностью скорости движения Магеллановых Облаков оказались неожиданно высокими, чему было выдвинуто два объяснения. Либо Млечный Путь намного массивнее, чем считалось ранее, либо сами Магеллановы Облака не связаны с ним гравитационным взаимодействием. Работа Гуртины Бесла, в которой удалось получить орбиту движения обоих облаков подтверждает вторую версию. Оба Магелланова Облака впервые появились поблизости от нашей галактики лишь 1-3 млрд. лет назад.

http://www.popmech.ru/article/2403-oblaka-v-prolete/
Статья на physorg.com:
http://www.physorg.com/news109255833.html
Оригинальная статья в архиве:
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0703196