"Вояджеры" покинули гелиосферу и вышли в межзвёздное пространство

[Klapaucius]

Вы несколько легкомысленно относитесь к Сфере Хилла.

Просто в динамике вопрос недостаточно рассмотрен. Если бы все звёзды покоились относительно друг друга, то были бы невозмущаемые орбиты спутников. И были бы области, где стабильные орбиты мелких тел невозможны. А так как звёзды движутся, и скажем звезда Барнарда через какие-то десятки тысяч лет будет значительно ближе чем система Альфы Кентавра, то становится ясно, что возмущения орбит тел солнечной системы имеют значительную зависимость от этого. За миллиарды лет солнечную систему, её компоненты, такие сближения должны были сильно обкорнать по сравнению со сферой Хилла.

Почему нельзя, и какие основания использовать солнечный ветер? Хоть одно, чтобы зацепиться?

Как же можно, я не понимаю ?
Магеллановы облака не входят в нашу галактику,
хотя гравитационно связаны.
А Гравитацию СС вы используете как границу,где здесь логика?

Повторяю: Магеллановы облака (галактики) являются единой системой с нашей Галактикой. В предположении что она долговременно стабильна (что не факт, см. сообщение от T101), то есть эти галактики не пролетают мимо, а накручивают обороты.
И ещё раз повторяю: планеты и прочий мусор не являются частью Солнца. Они являются частью солнечной системы.

[konstkir]

Вполне возможно. Они как гиперболические кометы в СС пролетают около Мл.П. и не входят в Нашу Галактику. В нашей галактике уже много карликовых галактик(ближайшая ~ 40000с.л.) и пока неясно все ли они спутники.
О сфере Хилла М.П. тоже трудно говорить, т.к. надо учитывать массу и размеры гало ТМ вокруг Нашей Галактики и вокруг других галактик местной группы.
По некоторым данным М.П. поболее Андромеды.

[Borisk221]

Повторяю: Магеллановы облака (галактики) являются единой системой с нашей Галактикой. В предположении что она долговременно стабильна (что не факт, см. сообщение от T101), то есть эти галактики не пролетают мимо, а накручивают обороты.
И ещё раз повторяю: планеты и прочий мусор не являются частью Солнца. Они являются частью солнечной системы

Я понимаю что планеты не являются частью Солнца, а Солнечной системы
Я не понимаю где по вашему проходит граница Солнечной системы?

[T101]

Позволю себе еще раз напомнить общепринятое определение:

A planetary system consists of the various non-stellar objects orbiting a star such as planets, dwarf planets, moons, asteroids, meteoroids, comets, and cosmic dust.[1][2] The Sun together with its planetary system, which includes Earth, is known as the Solar System.[3][4]
источники: "The Universal Book of Astronomy", "Collins Dictionary of Astronomy" и "A Dictionary of Astronomy"

Если планета, карликовая планета, спутник планеты, астероид, метеороид, комета или космическая пыль вращается по орбите вокруг Солнца - значит входит в Солнечную систему.
Просто и понятно. Без гелиопаузы, без сферы Хилла, без облака Оорта и без лишних сложностей. Сейчас принято определять так.
Через это определение мы можем получить нижний предел расстояния до границы. На каком конкретно километре от Солнца она пролегает по каждому направлению - мы пока не знаем. Потому что не знаем, сколько еще объектов летит по орбитам вокруг Солнца там вдали. В этом смысле, как заметила уважаемая Вика, расстояние до границы пока является функцией времени.
Но исходя из списка давно известных объектов с достоверно определенными орбитами (долгопериодические кометы, Седна) можно сделать вывод, что граница много-много дальше гелиопаузы.

По теме Вояджера пришла на ум следующая аналогия. Представим, что Вояджер - это наноробот, путешествующий внутри человеческого тела. И вот он попал в желудок. Таким образом он оказался уже в новой среде, да. Содержимое желудка - оно занесено из внешней среды и смешано с внутренней (как межзвездная среда смешивается с солнечным ветром в головной ударной волне например). Но это не значит, что попав в желудок, наш наноробот-вояджер покинул пределы человека (границы солнечной системы).

[Klapaucius]

Они как гиперболические кометы в СС пролетают около Мл.П. и не входят в Нашу Галактику.

И как Вояджеры Вояджеры тоже в настоящее время не являются частью солнечной системы в силу своей скорости, они теперь в ней гости и неизбежно её покинут. Хотя ещё долго будут находиться внутри 
В отличие от тех галактик, которые пролетают "снаружи" МП или даже гравитационно связаны, т.е. в общей системе с нами.

В нашей галактике уже много карликовых галактик(ближайшая ~ 40000с.л.) и пока неясно все ли они спутники.
О сфере Хилла М.П. тоже трудно говорить, т.к. надо учитывать массу и размеры гало ТМ вокруг Нашей Галактики и вокруг других галактик местной группы.
По некоторым данным М.П. поболее Андромеды.

Насчёт ТМ (тёмной материи?) вообще получается жуткая история, сфера Хилла тут могла бы совпасть наверное с расстоянием на котором кончается эта странная зависимость вращения, т.е. кончается тёмная материя и простирается пустое пространство. Если конечно наши представления о гравитации (ОТО или хотя бы её ньютоновское приближение) на таких масштабах применимы.

[konstkir]

..Я понимаю что планеты не являются частью Солнца, а Солнечной системы
Я не понимаю где по вашему проходит граница Солнечной системы?

В сущности нет строгой конституции, где гранитно высечена "граница СС" - и нет нужды в этом понятии особенно для астрономов и ЛА.
Любое определение будет страдать размытостью и отсутствием строгих наблюдательных фактов.
Поэтому надо говорить о более конкреных явлениях, в частности, о границе гелиопаузы. Но и она может протянуться аж до другой гелиопаузы другой звезды, если имеются заметные неоднородности в окружающем нас облаке газа.
Все остальное игры с обывателем.

[Borisk221]

..Я понимаю что планеты не являются частью Солнца, а Солнечной системы
Я не понимаю где по вашему проходит граница Солнечной системы?

В сущности нет строгой конституции, где гранитно высечена "граница СС" - и нет нужды в этом понятии особенно для астрономов и ЛА.
Любое определение будет страдать размытостью и отсутствием строгих наблюдательных фактов.
Поэтому надо говорить о более конкреных явлениях, в частности, о границе гелиопаузы. Но и она может протянуться аж до другой гелиопаузы другой звезды, если имеются заметные неоднородности в окружающем нас облаке газа.
Все остальное игры с обывателем.

Согласен с вами
Простое и понятное определение, но при этом очень размытые границы!!

[oort2117]

Границы СС  хорошо определяются солнечной сферой Хилла.
Граница межзвездной среды хорошо определяется гелиопаузой.
P.S. Вероятность того, что гелиопауза может продолжаться до другой гелиопаузы другой звезды, весьма низка.
Так что, писать об этом...
Ну, примерно писать о вероятности столкновения Солнца с другой звездой.

[Vulpecula Polaris]

Я думаю, это просто половина расстояния до Альфы Центавра. Если ближе к Солнцу, то в сфере Солнца, если к Альфе, то Альфы. Вот и весь Хилл.

Не так. Сфера хилла определяется в контексте двух тел, одно из которых движется по орбите вокруг другого. Например сферы хилла юпитера и сатурна существуют в контексте гравитационного поля солнца и они не пересекаются. Т.е тело, покинувшее сферу хилла юпитера попадет в сферу хилла солнца, а не сатурна.
Солнце и альфа центавра не вращаются друг вокруг друга, и их сферы хилла (как и для юпитера с сатурном) определены в контексте центра галактики.

Сфера хилла расположена между точками лагранжа L1 и L2
Если масса центрального тела много больше массы спутника, то приближенно радиус сферы хилла считается так
\[R_h \approx R\sqrt[3]{\frac{m_s}{3m_c}}\],

где m_c - масса центрального тела, m_s - масса спутника, R - расстояние между центральным телом и спутником.

[dims]

Но Вы, как я понял, являетесь ярым сторонником определения границы солнечной системы по другому признаку. Хотелось бы ознакомиться с аргументацией, кроме "давления" "авторитетов" (высказываний именитых людей и информационных агенств).

Это не совсем так. Я считаю, как и все, что СС оканчивается облаком Оорта. Однако, когда на Вояджер стали незаслуженно "наезжать", я попробовал позащищать другую точку зрения (в суде ведь каждая сторона должна иметь право на защиту, а у Эда её не было ). В результате у меня получилась идея, что в будущем, возможно, обнаруженные данные об облаке Оорта, заставят сформулировать понятие границы иначе, например, постановив, что СС имеет чечевицеобразную форму... Аргумент в эту пользу я приводил: слишком маленькая концентрация тел в поперечном направлении. Седна, при таком подходе, может быть "внутри" СС, а Вояджер -- "снаружи", так как он в высоких широтах.

[oort2117]

Есть объекты СС, чьи орбиты имеют наклонение ок. 90 гр.(см. дамоклоиды)
Представим Юпитер месте со своими кольцами, многочисленными спутниками и их орбитальными характеристиками, как мини СС.
Любое тело покинувшее сферу Хилла Юпитера , Юпитерианской "семье" принадлежать уже не будет, а будет одним из многочисленных объектов СС,  пока не попадет в сферу Хилла какой-то другой планеты.
По аналогии- тело покинувшее сферу Хилла Солнца, СС пинадлежать уже не будет, а будет одним из многочисленнейших галактических объектов, пока....,
пока не попадет в сферу Хилла какой-то звезды.
Как ни крути, а ограничивать СС сферой Хилла вполне резонно, тем более, что и объекты пока гипотетичного облака Оорта не могут находиться вне ее.

[Jugger]

Мыльные пузыри если сложить между ними будут пустоты - но в каждой точке этой пустоты можно определить чье гравитационное поле из соседних звезд сильнее и отдать ее соответствующей зоне

Нет, будут нестабильные зоны. И будут стабильные зоны, границы которых чётко определить нельзя даже иногда для данного момента. А в динамике - стоит двум звёздам сблизиться, пересечься зонами, и на некоторое время будет беспорядок.
p.s. Хотя так поступить можно. Всё поделить по грав. потенциалу. Но вряд ли в этом будет какой-то смысл, так как в этих дополнительных областях невозможны более-менее стабильные орбиты тел, связанных с конкретной звездой.

Мне кажется это будет выглядеть логично, хоть там и будут нестабильные зоны где невозможны стабильные орбиты, но будет ясно какая звезда в этой зоне тянет к себе сильнее .. то есть там будет территория её гравитационной ямы

Можно разделить пространство по принципу чья гравитация в точке сильнее

Гравитация относительна.

То есть куда упадет тело находящееся в какой то точке и имеющее нулевую скорость

Скорость тоже относительна. Альфа Центавра движется относительно Солнца, если не ошибаюсь, со скоростью 20 км/с. Это значит, что вы не сможете сделать, чтобы тело было неподвижно и относительно Солнца, и относительно Альфы. А это значит, что не сможете по-честному провести границу.

Думаю что оптимально выбрать СО вращающуюся вокруг центра галактики со скоростью равной средней скорости движения звезд в рассматриваемой части галактики относительно того же центра галактики .. и иметь ввиду нулевую скорость именно относительно этой системы отсчета ..  и тогда относительность скорости перестанет быть проблемой

А вот насчет относительности гравитации не понял
В чем проявляется эта относительность ?

[dims]

Как ни крути, а ограничивать СС сферой Хилла вполне резонно, тем более, что и объекты пока гипотетичного облака Оорта не могут находиться вне ее.

Проблема в том, что в задаче двух тел сфера Хилла вычисляется аналитически, а в задаче трёх и более -- нет. Это значит, что сферу Хилла Солнца можно узнать либо численно, зная параметры движения окрестных звёзд, либо экспериментально. Экспериментальный метод подразумевает изучение движения тел облака Оорта и принятие решения о границе на месте. Это чревато сюрпризами, как с Плутоном.

[oort2117]

Как ни крути, а ограничивать СС сферой Хилла вполне резонно, тем более, что и объекты пока гипотетичного облака Оорта не могут находиться вне ее.

Проблема в том, что в задаче двух тел сфера Хилла вычисляется аналитически, а в задаче трёх и более -- нет. Это значит, что сферу Хилла Солнца можно узнать либо численно, зная параметры движения окрестных звёзд, либо экспериментально. Экспериментальный метод подразумевает изучение движения тел облака Оорта и принятие решения о границе на месте. Это чревато сюрпризами, как с Плутоном.

А как же тогда были вычислены сферы Хилла, для Земли и всех остальных планет СС? И для Солнца то-же вычислили :~125000а.е. ( см. (анг.) wiki)?

[Klapaucius]

Во всех этих случаях можно было рассматривать задачу двух тел.
Если тел больше (и они не пробные, т.е. их массой никак нельзя пренебречь, даже для приблизительных оценок), обычно тоже можно проводить расчёты, моделирование. Хотя и очень сложные даже уже для трёх тел.

[dims]

Я думаю примерно так, как это сделала Карен.

[Аstrocity]

Позволю себе еще раз напомнить общепринятое определение:

A planetary system consists of the various non-stellar objects orbiting a star such as planets, dwarf planets, moons, asteroids, meteoroids, comets, and cosmic dust.[1][2] The Sun together with its planetary system, which includes Earth, is known as the Solar System.[3][4]
источники: "The Universal Book of Astronomy", "Collins Dictionary of Astronomy" и "A Dictionary of Astronomy"

Если планета, карликовая планета, спутник планеты, астероид, метеороид, комета или космическая пыль вращается по орбите вокруг Солнца - значит входит в Солнечную систему.

Цитата о СС и ее  planetary system хорошая, но о ее границах в контексте темы ничего нет. Значит оно не в тему. Да и никто вроде с определением, что именно входит в систему,-не спорит. Но в контексте темы цитата ничего и не проясняет.

Просто и понятно. Без гелиопаузы, без сферы Хилла, без облака Оорта и без лишних сложностей. Сейчас принято определять так.

Т.е. если в цитате из многоуважаемых "The Universal Book of Astronomy", "Collins Dictionary of Astronomy" и "A Dictionary of Astronomy", нет ничего из вышеперечисленного то значит этого не существует?
Действительно, понавыдумывали всяких гелиопауз с сферами и облаками альты... У Вас то принято по другому, по академически 
 

[T101]

Цитата о СС и ее  planetary system хорошая, но о ее границах в контексте темы ничего нет. Значит оно не в тему. Да и никто вроде с определением, что именно входит в систему,-не спорит. Но в контексте темы цитата ничего и не проясняет.

Всё в тему. Если все согласны, что долгопериодические кометы входят в Солнечную систему, то проводить границу по гелиопаузе на расстоянии 100-200 а.е. от Солнца ошибочно, ибо это глубоко внутри области пространства, занимаемой кометами, входящими в Солнечную систему (пространства самой Солнечной системы).
Ранее в теме несколько человек настаивали на том, что граница солнечной системы проходит по гелиопаузе. Я опровергаю это ошибочное утверждение.

Нет, или никто не видит необходимости проводить границу по гипотетическому облаку Оорта.

Я вообще не говорю про облако Оорта. Мне достаточно достоверно определенных орбит тысяч долгопериодических комет, наблюдавшихся и известных на настоящий момент.

Посмотрите внимательно ссылку на моделирование гравитации в пределах Оорта которую я давал ваше. Там ясно сказано о влиянии не только соседних звездных систем но и "and Galactic tides" -приливных сил центра галактики!

Я ее внимательно смотрел и уже комментировал. Ссылка про новый способ моделирования образования и эволюции облака Оорта с учетом взаимных столкновений комет между собой, чего раньше не учитывали. Вопрос: где там говорится про центр галактики? Там говорится "Galactic tides" - это приливные галактические возмущения. Галактика - протяженная система, её масса не сосредоточена в центре. Мы находимся внутри галактики, входим в её состав. Тут речь идет скорее о влиянии соседних звёзд - на моделируемое гипотетическое облако Оорта, которого я лично не касался. Я про хорошо известные долгопериодические кометы с известными орбитами.

Ссылаясь на грав. связаные объекты СС тем самым можно дойти до абсурда и причислять к ней метеоры за 2св.г

Если метеор метеороид имеет замкнутую орбиту вокруг Солнца, даже если в афелии он удаляется на 2 световых года - согласно номенклатуре он входит в Солнечную систему, в этом нет никакого абсурда. Нормальный наш метеороид.
Так же справедливо уже отмечали: если мы наконец зафиксируем пролет кометы с сильно гиперболичной траекторией и эксцентриситетом 1.3 например , что будет явно говорить: комета эта не наша и генезис у неё не солнечносистемный - даже пролетая перигелий глубоко внутри орбиты Меркурия - она всё равно не будет входить в нашу планетную систему. Это пролётный гость. Равно как и сам Вояджер давно уже не член Солнечной семьи, хотя и летит в её пространстве.

Так что если резать границы, то по живому и хорошо изученному 

Я и говорю про хорошо изученные кометы.

Т.е. если в цитате из многоуважаемых "The Universal Book of Astronomy", "Collins Dictionary of Astronomy" и "A Dictionary of Astronomy", нет ничего из вышеперечисленного то значит этого не существует?
Действительно, понавыдумывали всяких гелиопауз с сферами и облаками альты... У Вас то принято по другому, по академически 

Не передёргивайте. Есть разработанная профессионалами и устоявшаяся номенклатура. Если ею не пользоваться - все будут говорить на разных языках, не будут друг друга понимать и тем более достигать консенсуса. Сфера хилла не входит в определение планетной системы - потому что это вообще абстрактное понятие, а не материальный объект. Облако Оорта остаётся пока гипотетическим, непосредственно его еще не наблюдали. Гипотетически и реликтовые черные дыры могут входить в солнечную систему, но их тоже не наблюдали. А в номенклатурном понятии следует отталкиваться, как вы говорите: "от живого и хорошо изученного".

[Аstrocity]

Не передёргивайте. Есть разработанная профессионалами и устоявшаяся номенклатура.

Не передергивая. Что же там сказано о границах СС?

Всё в тему. Если все согласны, что долгопериодические кометы входят в Солнечную систему, то проводить границу по гелиопаузе на расстоянии 100-200 а.е. от Солнца ошибочно, ибо это глубоко внутри области пространства, занимаемой кометами, входящими в Солнечную систему (пространства самой Солнечной системы).

Значит о границах СС все таки говорится именно по гелиопаузе, а о др ничего не сказано?

Ранее в теме несколько человек настаивали на том, что граница солнечной системы проходит по гелиопаузе. Я опровергаю это ошибочное утверждение. 

И опровергать нечем  Т.к. о границах в приведенных Вами цитатах ничего нет, увы. Попробуйте найти аргументы в рамках темы поубедительнее, и где сказано о границах. Я в свою очередь, ссылки на материал давал неоднократно где ясно сказано о границе по гелиопаузе.
Все остальное, без упоминания на "boundary" и "граница" в рамках темы и обсуждения-не катит.

Напомню, что есть такое (непонятное для некоторых)-граница, по определению:
Граница — реальная или воображаемая линия, определяющая пределы какого-либо субъекта или объекта и разделяющая этот субъект или объект от других.

[T101]

Все остальное, без упоминания на "boundary" и "граница" в рамках темы и обсуждения-не катит.

В этой теме вообще никто, включая вас, не приводил академического определения границ Солнечной системы. Не академическое "не катит". То, что привёл я - наиболее близкое к цели определение, т.к. оно определяет состав Солнечной системы. Состав определяет то, какую область пространства занимает Солнечная система. Граница между той областью пространства, которую занимает Солнечная система и той, которую она не занимает (остальная Вселенная) - и есть граница Солнечной системы.
Если не согласны - опровергните.

Граница — реальная или воображаемая линия, определяющая пределы какого-либо субъекта или объекта и разделяющая этот субъект или объект от других.

Сказанное выше этому ни разу не противоречит.

Если уж вам так важна гелиосфера - пожалуйста, я уже приводил важное замечание.
Повторю его, т.к. вы похоже не читали:

Хочу обратить внимание на то, что Сергей Попов в отевте №2 этой темы даёт ссылку (у меня правда не работает) на "Где находится граница солнечной системы - Баранов В.Б. ". Яндекс первым результатом поиска даёт статью на астронете:
http://www.astronet.ru/db/msg/1171222
Эта статья как раз про гелиопаузу. В самом начале её введения говорится:

Что мы понимаем под Солнечной системой? Маленькая энциклопедия “Физика космоса” [1, с. 61] дает следующее ее определение: “Солнечная система состоит из планет с их спутниками, астероидов (малых планет), комет, мелких метеорных тел, космической пыли и межпланетного газа. Происхождение, эволюция, законы движения всех этих тел неразрывно связаны с центральным телом системы - Солнцем...” Принимая в основном такое определение Солнечной системы, нам хотелось бы не так, как в энциклопедии, определить ее границу.
Ниже будет рассматриваться только одна компонента Солнечной системы, а именно межпланетный газ, или солнечный ветер, который с большой сверхзвуковой скоростью движется от Солнца.

Зачем обращаю на это внимание:
1. Здесь автор прямо пишет, что определение границы солнечной системы через гелиопаузу не соответствует академическому (энциклопедиям, общепринятому). Но поскольку автор занимается именно проблематикой солнечного ветра, то вопреки энциклопедиям он проводит границу по гелиопаузе, т.к. ему так "хотелось бы" (так удобнее писать про солнечный ветер).
2. Гелиопауза есть и её теоретическое обоснование было сформулировано (в частности автором и его коллегами) еще до запуска Вояджеров (инфа для тех, кто сомневается в гелиопаузе).