"Вояджеры" покинули гелиосферу и вышли в межзвёздное пространство

[T101]

Однако, существование Облака Оорта пока не доказано.
Насколько я понимаю, и комет долгопериодических обнаружено мало, причём среди них есть объекты на орбитах, близких к параболическим. Это даёт основания в равной степени считать этот класс объёктов как частью СС, так и частью межзвёздной среды.

Не путайте. По классификации имеются кометы Long-period (Gravitationally bound, with orbits over 200 years.) и Single-apparition (Parabolic and hyperbolic orbits (not bound))
http://pds.jpl.nasa.gov/planets/special/smbod.htm
Как видите, их давно уже разделили по типам орбит.
О долгопериодических кометах см.:
http://ssd.jpl.nasa.gov/dat/ELEMENTS.COMET
Долгопериодические, это которые имеют префикс "C/ ". Колнока "i' обозначает наклонение.

Единственный аргумент -- это Седна. Но её орбита лежит близко к эклиптической плоскости.

Если говорить об объектах, которые также могут быть отнесены к Scattered disc (или к внутренней части облака Оорта, с этим не определились пока), то их тоже не одна Седна, а четыре штуки:
90377_Sedna, 2000_CR105,  2000_CR105, 2008_KV42
Также предлагается категория Detached objects


dims, вы напрасно поспешили записать нас всех в папуасы за якобы непонимание технологии public relations. Мы эту технологию вполне себе представляем. Равно как и government relations. Но уровень эволюционного развития важнее оценивать по степени понимания реальной природы вещей, а не технологий некого общества и потенциалу интеграции и самоидентификации с ним. Во всяком случае применительно к рассматриваемому астрономическому вопросу - это точно так.

Стало быть, вполне можно предположить, что граница СС в будущем будет проведена двояко. В эклиптической плоскости -- по концентрации тел, а перпендикулярно -- по гелиопаузе. Поскольку Вояджер улетел вбок, то, вполне может оказаться, что по будущей системе он будет уже заграничным объектом.

Вам самому не смешно? - В эклиптике по концентрации тел, перпендикулярно  - по гелиопаузе? Можно еще по времени разделить: до и после запуска вояджеров граница тоже по-разному будет пролегать 
Есть четко сформулированная профессионалами астрономическая номенклатура. Есть достоверные наблюдательные данные. В совокупности это не даёт проложить границу солнечной системы по гелиопаузе.

[dims]

Хорош спорить по очевидным вещам.

Не будем подменять. Про границу Солнечной системы пока предъявлено только одно авторитетное мнение -- насовское. И я его в значительной степени поддерживаю.

Альтернативные точки зрения основаны на неких логических рассуждениях, с которыми вполне можно спорить, так как они неочевидны.

[T101]

Не будем подменять. Про границу Солнечной системы пока предъявлено только одно авторитетное мнение -- насовское. И я его в значительной степени поддерживаю.

Альтернативные точки зрения основаны на неких логических рассуждениях, с которыми вполне можно спорить, так как они неочевидны.

Не будем подменять... И следущей фразой подменяете. Как одно авторитетное мнение? Я вам привёл ссылки на три серьезные профильные издания:

Смотрим англоязычную википедию со ссылками на "The Universal Book of Astronomy", "Collins Dictionary of Astronomy" и "A Dictionary of Astronomy":

A planetary system consists of the various non-stellar objects orbiting a star such as planets, dwarf planets, moons, asteroids, meteoroids, comets, and cosmic dust.[1][2] The Sun together with its planetary system, which includes Earth, is known as the Solar System.[3][4]

Т.е. планетная система включает различные не звёздные объекты, движущиеся по орбитам вокруг звезды, такие как планеты, карликовые планеты, спутники планет, астероиды, метеороиды, кометы и космическая пыль. Солнце вместе со своей планетной системой, которая включает Землю, известна как Солнечная Система.

То быть есть номенклатура, включающая систему понятий. Есть наблюдательные данные с достоверно известными элементами орбит долгопериодических комет (кометы согласно принятой системе понятий входят в солнечную систему), см. предыдущее сообщение. Они уже отодвигают (задают минимальное расстояние до) границу нашей планетной системы. Тут никаких хитроумных рассуждений не надо.
Система понятий + достоверно наблюдаемые данные = нижний предел на объем Солнечной системы.

[vika vorobyeva]

Последние несколько страниц разговор очень напоминает схоластический спор о количестве ангелов на острие иглы
Друзья, может, сойдемся на том, что Вояджер достиг гелиопаузы и через несколько лет, возможно, окажется в межзвездном пространстве?

[T101]

Последние несколько страниц разговор очень напоминает схоластический спор о количестве ангелов на острие иглы
Друзья, может, сойдемся на том, что Вояджер достиг гелиопаузы и через несколько лет, возможно, окажется в межзвездном пространстве?

Вика, никто не спорит с тем, что Вояджер достиг гелиопаузы. Вот со второй частью надо уточнить: не в межзвездном пространстве, а в межзвездной среде. Как говорил dims - по химсоставу, температуре и т.д. Так - может и прокатит, надо подумать

[konstkir]

Последние несколько страниц разговор очень напоминает схоластический спор о количестве ангелов на острие иглы
Друзья, может, сойдемся на том, что Вояджер достиг гелиопаузы и через несколько лет, возможно, окажется в межзвездном пространстве?

Если его не сшибет один из триллионов спутников Солнца. 

[dims]

О долгопериодических кометах см.:
http://ssd.jpl.nasa.gov/dat/ELEMENTS.COMET
Долгопериодические, это которые имеют префикс "C/ ". Колнока "i' обозначает наклонение.

А unbound там есть?

Если говорить об объектах, которые также могут быть отнесены к Scattered disc (или к внутренней части облака Оорта, с этим не определились пока), то их тоже не одна Седна, а четыре штуки:

Всё, что называется "диск" не может помочь обосновать Вашу позицию. Вояджер сейчас на 70 астрономических единиц выше эклиптической плоскости. Я думаю, он не в диске, даже если радиус диска и больше расстояния до Вояджера.

dims, вы напрасно поспешили записать нас всех в папуасы за якобы непонимание технологии public relations.

Во всяком случае, я не могу иначе объяснить претензии к насовцам, кроме как проведением необоснованных аналогий между их заявлениями и ежегодными заявлениями нашего космопрома о том, что мы вот-вот полетим на Луну или что-то ещё крутое сделаем.

Вам самому не смешно?

Это аргумент такой?

- В эклиптике по концентрации тел, перпендикулярно  - по гелиопаузе? Можно еще по времени разделить: до и после запуска вояджеров

Вы действительно доводите до абсурда, а у меня есть логика. Солнечная система представляет собой очень тонкий диск. Если очерчивать границы системы по концентрации тел, то получится тонкий блин, из которого вылетал даже Улисс. Неудобно. Поэтому, критерий "концентрация тел", который хорошо подходит для очерчивания границ в диске, не подходит для их очерчивания перпендикулярно диску.

Есть четко сформулированная профессионалами астрономическая номенклатура. Есть достоверные наблюдательные данные. В совокупности это не даёт проложить границу солнечной системы по гелиопаузе.

К сожалению, ни доводов, ни авторитетных ссылок Вы привести не удосужились. Впрочем, как Ваше личное мнение это вполне приемлемо.

[vika vorobyeva]

Вика, никто не спорит с тем, что Вояджер достиг гелиопаузы. Вот со второй частью надо уточнить: не в межзвездном пространстве, а в межзвездной среде.

Согласна
А на каком расстоянии мы проведем границу Солнечной системы - это вопрос определений. Если по афелию самых удаленных тел - то эта величина еще очень долго будет функцией времени.

[dims]

Как одно авторитетное мнение? Я вам привёл ссылки на три серьезные профильные издания:

Извините, а Вы понимаете разницу между понятиями "граница" и "состоит из"? Река Волга состоит из водной поверхности, но если Вы опишите вокруг Волги круг и назовёте его её границей -- это будет выглядеть весьма странно.

То быть есть номенклатура, включающая систему понятий.

С системой понятий вопросов нет. Вопрос в том, откуда Вы взяли положение границы?

Есть наблюдательные данные с достоверно известными элементами орбит долгопериодических комет (кометы согласно принятой системе понятий входят в солнечную систему),

По кометам у нас дискуссия ещё продолжается. Пока я считаю, что вряд ли несколько десятков комет могут раздвинуть границы солнечной системы.

[dims]

схоластический спор о количестве ангелов на острие иглы

Я сразу об этом сказал! Проблема в том, что подобные споры очень привлекают к себе религиозные умы

[T101]

О долгопериодических кометах см.:
http://ssd.jpl.nasa.gov/dat/ELEMENTS.COMET
Долгопериодические, это которые имеют префикс "C/ ". Колнока "i' обозначает наклонение.

А unbound там есть?

Термина unbound я что-то не припомню. Вы что имеете в виду, поясните?

Если говорить об объектах, которые также могут быть отнесены к Scattered disc (или к внутренней части облака Оорта, с этим не определились пока), то их тоже не одна Седна, а четыре штуки:

Всё, что называется "диск" не может помочь обосновать Вашу позицию. Вояджер сейчас на 70 астрономических единиц выше эклиптической плоскости. Я думаю, он не в диске, даже если радиус диска и больше расстояния до Вояджера.

Scattered Disc были приведен FYI (for your information), не более того.

dims, вы напрасно поспешили записать нас всех в папуасы за якобы непонимание технологии public relations.

Во всяком случае, я не могу иначе объяснить претензии к насовцам, кроме как проведением необоснованных аналогий между их заявлениями и ежегодными заявлениями нашего космопрома о том, что мы вот-вот полетим на Луну или что-то ещё крутое сделаем.

Напомните пожалуйста, кто тут проводил аналогии с нашим космопромом?

- В эклиптике по концентрации тел, перпендикулярно  - по гелиопаузе? Можно еще по времени разделить: до и после запуска вояджеров

Вы действительно доводите до абсурда, а у меня есть логика. Солнечная система представляет собой очень тонкий диск. Если очерчивать границы системы по концентрации тел, то получится тонкий блин, из которого вылетал даже Улисс. Неудобно. Поэтому, критерий "концентрация тел", который хорошо подходит для очерчивания границ в диске, не подходит для их очерчивания перпендикулярно диску.

Не надо выдумывать лишних критериев. Критерий один - входит в Солнечную систему или нет.

К сожалению, ни доводов, ни авторитетных ссылок Вы привести не удосужились. Впрочем, как Ваше личное мнение это вполне приемлемо.

Вы прикалываетесь что-ли? Раз пять уже приводил ссылки на "The Universal Book of Astronomy", "Collins Dictionary of Astronomy" и "A Dictionary of Astronomy" по вопросу определения планетной системы. Ссылки по элементам орбит комет и их классификации - на NASA-вские же ресурсы приводил. Как это ни доводов ни авторитетных ссылок? Вы либо не читали мои сообщения, либо не считаете NASA авторитетной (в отличие от её работника - Стоуна), либо просто пишете неправду, будто бы я не привел доводов и ссылок.

[T101]

Извините, а Вы понимаете разницу между понятиями "граница" и "состоит из"? Река Волга состоит из водной поверхности, но если Вы опишите вокруг Волги круг и назовёте его её границей -- это будет выглядеть весьма странно.

Т.е. с приведенным мною определением Солнечной системы вы согласны? Если так, то по-вашему граница Солнечной системы может быть проведена глубоко внутри неё? Границу атома мы можем провести вокруг его ядра? И не важно, что электронные облака там черти где далеко снаружи есть и определяют его химические свойства? Похоже на то, как считать границей атома его ядро.

То быть есть номенклатура, включающая систему понятий.

С системой понятий вопросов нет. Вопрос в том, откуда Вы взяли положение границы?

Я указываю нижний предел на её положение. Потому что проложить границу чего-либо глубоко внутри чего-либо, ограничив тем самым очень малую часть его объема - весьма странно и сомнительно.

Есть наблюдательные данные с достоверно известными элементами орбит долгопериодических комет (кометы согласно принятой системе понятий входят в солнечную систему),

По кометам у нас дискуссия ещё продолжается. Пока я считаю, что вряд ли несколько десятков комет могут раздвинуть границы солнечной системы.

Если с системой понятий вопросов нет - то надо понимать, что эти кометы входят в состав Солнечной системы со всеми неизбежными юридическими последствиями

[dims]

Термина unbound я что-то не припомню. Вы что имеете в виду, поясните?

Это не термин, а просто слово. Думаю, Вы всё поняли.

Scattered Disc были приведен FYI (for your information), не более того.

Вы бы лучше свою позицию обосновали, чем меня информировать.

Напомните пожалуйста, кто тут проводил аналогии с нашим космопромом?

Я же сказал -- это моя догадка. Иначе я не могу объяснить претензий к насовцам.

Не надо выдумывать лишних критериев. Критерий один - входит в Солнечную систему или нет.

Так как Вы узнали, что тот участок космоса, который сейчас пролетает Вояджер, входит в Солнечную систему?

Вы прикалываетесь что-ли? Раз пять уже приводил ссылки на "The Universal Book of Astronomy"

Ссылка нерелевантна. Печально, что Вы не можете или не хотите этого понять.

Ссылки по элементам орбит комет и их классификации - на NASA-вские же ресурсы приводил. Как это ни доводов ни авторитетных ссылок?

На аргумент к долгопериодическим кометам я уже возражал -- их слишком мало, чтобы отграничивать СС.

[T101]

Кстати даже насчет межзвездной среды - не уверен. Сам факт наличия комет (а тем более ожидаемого Оорта) может вносить в эту среду изменения и по химсоставу и др. Тут данных недостаточно. Надо учитывать и генезис материала среды, и влияние выметания вещества и прочее. Со средой по-моему пока нельзя ни принять, ни опровергнуть, данных нет. Вояджер гелиопаузу еще не пересек, неизвестно, что там за химсостав по факту за ней. Но интересно.

[dims]

Если так, то по-вашему граница Солнечной системы может быть проведена глубоко внутри неё?

Это парадокс брадобрея у Вас. Вы не можете судить, глубоко ли "внутри" проведена граница, поскольку граница, как раз, и определяет, что есть "внутри". Граница разделяет "внутри" и "снаружи", граница не может быть "глубоко внутри" по определению.

Границу атома мы можем провести вокруг его ядра? И не важно, что электронные облака там черти где далеко снаружи есть и определяют его химические свойства?

Ну так где же, по Вашему, граница электронного облака? Если Вы не в курсе, то я Вам сообщу, что границы у него нет и электрон может обнаружиться даже в метре от ядра. Означает ли это, что атомы метровые?

Похоже на то, как считать границей атома его ядро.

И у ядра нет чёткой границы. Случаются даже реакции между частицами из ядра и электронами из оболочки.

Вопрос в том, откуда Вы взяли положение границы?

Я указываю нижний предел на её положение.

Я понимаю что Вы указываете, я не понимаю, откуда Вы это взяли?

По кометам у нас дискуссия ещё продолжается. Пока я считаю, что вряд ли несколько десятков комет могут раздвинуть границы солнечной системы.

Если с системой понятий вопросов нет - то надо понимать, что эти кометы входят в состав Солнечной системы со всеми неизбежными юридическими последствиями

Если бы было обнаружено облако Оорта, в котором триллионы тел, тогда да. А несколько десятков комет -- это (может быть) просто статистический мусор.

[T101]

Термина unbound я что-то не припомню. Вы что имеете в виду, поясните?

Это не термин, а просто слово. Думаю, Вы всё поняли.

Нет, я действительно не понял. Я же попросил пояснить.

Не надо выдумывать лишних критериев. Критерий один - входит в Солнечную систему или нет.

Так как Вы узнали, что тот участок космоса, который сейчас пролетает Вояджер, входит в Солнечную систему?

Описав кривой поверхностью афелии долгопериодических комет.

Вы прикалываетесь что-ли? Раз пять уже приводил ссылки на "The Universal Book of Astronomy"

Ссылка нерелевантна. Печально, что Вы не можете или не хотите этого понять.

Если нерелевантна, значит я не понял суть вашего запроса. Поясните, что вам надо? Авторитетный текст, включающий определение "Граница солнечной системы - это..."? Мне такое не попадалось. Потому что точное положение этой границы в километрах от солнца по всем направлениям пока не известно. Но есть определение самой Солнечной системы, достаточное для того, чтобы понять, где у нас Солнечная система, а где - нет.

Ссылки по элементам орбит комет и их классификации - на NASA-вские же ресурсы приводил. Как это ни доводов ни авторитетных ссылок?

На аргумент к долгопериодическим кометам я уже возражал -- их слишком мало, чтобы отграничивать СС.
[/quote]
А сколько штук вам надо, чтобы было достаточно? 

[dims]

Гипотетически облако Оорта рисуют вплоть до полпути от Солнца до Альфы. Если оно действительно так далеко простирается, то, следовательно, исходя из отрицания антропоцентризма, мы должны предположить, что и вокруг Альфы находится точно такое же облако и эти облака находятся в контакте. Вдруг окажется, что ледяными телами заполнена вообще вся межзвёздная среда? Или галактический рукав? Тогда мы тоже не можем считать некоторые из этих тел частью СС, хотя они даже и находятся в сфере Хилла.

[dims]

Нет, я действительно не понял. Я же попросил пояснить.

Есть ли информация по параболическим кометам, чтобы сравнить статистику по ним и по долгопериодическим?

Поясните, что вам надо? Авторитетный текст, включающий определение "Граница солнечной системы - это..."?

Если Вы будете доказывать своё мнение методом ссылки на авторитет, тогда да. Если же Вы его собираетесь выводить логически из других авторитетных утверждений, тогда не обязательно.

Мне такое не попадалось. Потому что точное положение этой границы в километрах от солнца по всем направлениям пока не известно.

Ну так может быть оценка снизу, как сделали Вы. Тогда будет написано, что "граница солнечной системы находится не менее, чем на расстоянии...".

А сколько штук вам надо, чтобы было достаточно? 

Мне надо, чтобы была куча, только тогда

[T101]

Если так, то по-вашему граница Солнечной системы может быть проведена глубоко внутри неё?

Граница разделяет "внутри" и "снаружи", граница не может быть "глубоко внутри" по определению.

Вот именно! Я об этом и толкую.

Границу атома мы можем провести вокруг его ядра? И не важно, что электронные облака там черти где далеко снаружи есть и определяют его химические свойства?

Ну так где же, по Вашему, граница электронного облака? Если Вы не в курсе, то я Вам сообщу, что границы у него нет и электрон может обнаружиться даже в метре от ядра. Означает ли это, что атомы метровые?

Я про это всё разумеется в курсе. Он не просто может обнаруживаться, его действительно наблюдают при определенных условиях в межзвездном пространстве. Сантиметровые правда, насколько я помню Но что же, при этом электрон уже находится за границей атома как "статистический мусор"?
Ну в мире не так много дискретных вещей. Можно повернуть и в сторону того, что у солнечной системы границы нет. Лично мне такой подход кажется более близким к фактической природе вещей, но он не удобен к использованию во многих случаях. Удобно всё же какими-то границами оперировать. А то ни Вояджер, никто вообще их никогда не преодолеет

Ну так может быть оценка снизу, как сделали Вы. Тогда будет написано, что "граница солнечной системы находится не менее, чем на расстоянии...".

Такое тоже не попадалось. А вы сам не искали?

Мне надо, чтобы была куча, только тогда

А вы, хитрый! 

[T101]

Нет, я действительно не понял. Я же попросил пояснить.

Есть ли информация по параболическим кометам, чтобы сравнить статистику по ним и по долгопериодическим?

Тут сложно. В префиксах имен комет это не отображается. Если рассматривать приведённую табличку, то надо браться за величину эксцентриситета (из геометрических соображений). Есть при этом большое НО. Эксцентричность кометной орбиты меняется со временем.
В вике говорится:

Long-period comets have highly eccentric orbits and periods ranging from 200 years to thousands or even millions of years.[29] An eccentricity greater than 1 when near perihelion does not necessarily mean that a comet will leave the solar system.[30] For example, Comet McNaught (C/2006 P1) had an heliocentric osculating eccentricity of 1.000019 near its perihelion passage epoch in January 2007, but is bound to the Sun with roughly a 92,600 year orbit since the eccentricity drops below 1 as it moves further from the Sun. The future orbit of a long-period comet is properly obtained when the osculating orbit is computed at an epoch after leaving the planetary region and is calculated with respect to the center of mass of the solar system. By definition long-period comets remain gravitationally bound to the Sun; those comets that are ejected from the solar system due to close passes by major planets are no longer properly considered as having "periods". The orbits of long-period comets take them far beyond the outer planets at aphelia, and the plane of their orbits need not lie near the ecliptic. Long-period comets such as Comet West and C/1999 F1 can have barycentric apoapsis distances of nearly 70,000 AU with orbital periods estimated around 6 million years.

Вот есть красивый график с описанием изменения эксцентричности орбиты кометы C/2010 X1 со временем:
http://spaceobs.org/en/2011/03/07/vliyanie-planet-gigantov-na-orbitu-komety-c2010-x1-elenin/

Сказывается гравитационное влияние планет-гигантов.
По поводу параболических и гиперболических комент далее в той же статье в вике говорится следующее:

Single-apparition comets are similar to long-period comets since they also have parabolic or slightly hyperbolic trajectories[29] when near perihelion in the inner Solar System. However, gravitational perturbations from giant planets cause their orbits to change, and when they are beyond the planets, their osculating eccentricity is still hyperbolic with aphelia lying beyond the outer Oort Cloud.[citation needed] The Sun's Hill sphere has an unstable maximum boundary of 230,000 AU (1.1 parsecs (3.6 light-years)).[31] All comets with parabolic and slightly hyperbolic orbits belong to the Solar System and had certain orbital periods, generally hundreds of thousand, or millions of years before being perturbed onto an ejection trajectory.[citation needed][contradiction] Only a few hundred comets have been seen to achieve a hyperbolic orbit when near perihelion[32] that using a heliocentric unperturbed two-body best-fit suggests they may escape the Solar System. No comets with an eccentricity significantly greater than one have been observed,[32] so there are no confirmed observations of comets that are likely to have originated outside the Solar System. Comet C/1980 E1 had an orbital period of roughly 7.1 million years before the 1982 perihelion passage, but a 1980 encounter with Jupiter accelerated the comet giving it the largest eccentricity (1.057) of any known hyperbolic comet.[33] Comets not expected to return to the inner solar system include C/1980 E1, C/2000 U5, C/2001 Q4 (NEAT), C/2009 R1, C/1956 R1, and C/2007 F1 (LONEOS).

Смысл в том, что только несколько сотен комет достигали гиперболических орбит при близком перигелии, если использовать гелиоцентрическую модель двух тел без учета пертурбаций. При таком позитивном раскладе они могли бы покинуть нашу систему. При этом не наблюдалось комет с эксцентриситетом существенно больше единицы. Таким образом нет подтвержденных наблюдений комет, которые бы вероятно возникли за пределами Солнечной системы. 
Основная ссылка тут идёт на использование JPL Small-Body Database Browser для получения данных. За что купили, за то и продают.
Надо иметь в виду и общее число известных комет, всё та же статья в вике:

As of January 2011 there are a reported 4,185 known comets[5] of which about 1,500 are Kreutz Sungrazers and about 484 are short-period.[6] This number is steadily increasing. However, this represents only a tiny fraction of the total potential comet population: the reservoir of comet-like bodies in the outer solar system may number one trillion.[7]

Ссылки соответственно на:
[5] - http://www.johnstonsarchive.net/astro/sslist.html    (Known populations of solar system objects: January 2011)
[6] - http://ssd.jpl.nasa.gov/dat/ELEMENTS.COMET    (упомянутая табличка с элементами кометных орбит)
[7] - http://www.esa.int/SPECIALS/Rosetta/SEMSCM474OD_0.html   (ESA)

P.S.: в качестве бонуса интересные графики на сайте по ссылке [5]:
http://www.johnstonsarchive.net/astro/sspopsgraph.html    (Historical known populations of solar system objects)
Там количество известных объектов Солнечной Системы по годам, логарифмическая шкала.