Ошибка наблюдателя (антропный принцип) в космологии и эволюции

[ущеко]

veflov

Экспериментально установлен факт ускоряющегося расширения вселенной.

Вот я бы не стал делать такой вывод,

 вот это -

Далекие сверхновые оказались систематически более слабыми, чем требовал линейный закон Хаббла

РЕАЛЬНО БЫЛО ОБНАРУЖЕНО!!!

ОСТАЛЬНОЕ -

это означало, что Вселенная расширяется с ускорением и космологическая постоянная не равна нулю, а имеет положительный знак

Просто вывод.

Вывод можно сделать и такой -
скорость света не постоянна, и уменьшается с течением времени, и такой вывод, соответствует наблюдаемым фактам.


Настоящий ученый не стал бы от такого предположения отмахиватся,  и не стал бы тыкать на авторитеты.

[Vladimir Eflov]

Экспериментально установлен факт ускоряющегося расширения вселенной.

Вот я бы не стал делать такой вывод, -

Предложите альтернативную модель, основанную на наблюдаемых и согласованную с наблюдаемыми.

ОСТАЛЬНОЕ -
это означало, что Вселенная расширяется с ускорением и космологическая постоянная не равна нулю, а имеет положительный знак

Просто вывод.
Вывод можно сделать и такой -
скорость света не постоянна, и уменьшается с течением времени, и такой вывод, соответствует наблюдаемым фактам.

"Просто вывод" основан на наблюдениях согласованных с общепринятыми моделями, теоретически и экспериментально обоснованными и проитворечий в которых не найдено.

Последнее же обсуждалось, но противоречит принятым моделям и не согласуется с наблюдениями.

[ущеко]

veflov

Последнее же обсуждалось, но противоречит принятым моделям и не согласуется с наблюдениями.

Не будем о принятых или отвергнутых моделях, (когда то и шарообразность земли противоречила общепринятым моделям    )
укажите только -
где обсуждалось  уменьшение скорости света,
и какие несогласованности с наблюдениями.


veflov

Предложите альтернативную модель, основанную на наблюдаемых и согласованную с наблюдаемыми.

Так я и предлагаю, Теорию сжатия Вселенной.

[Vladimir Eflov]

Мне кажется, здесь предпосылки неверны . То есть теория верна, если все разумные существа во Вселенной - белковые, короче, как мы с Вами. А если нет? Мы тогда даже представить не можем, как они будут развиваться. Может, быстрее или медленнее нас в N раз.

Видимо имеет смысл привести формулировку слабого антропного принципа. Цитированную литературу см. выше.

Слабый антропный принцип. Г.М. Идлис (1958):
"Все соответствующие свойства непосредственно наблюдаемой нами Метагалактики являются, вообще говоря, как раз такими необходимыми и достаточными условиями для естественного возникновения и развития жизни вплоть до подобных человеку высших разумных форм материи, осознающей, наконец, самое себя".

[Vladimir Eflov]

Не будем о принятых или отвергнутых моделях, (когда то и шарообразность земли противоречила общепринятым моделям    )
укажите только -
где обсуждалось  уменьшение скорости света,
и какие несогласованности с наблюдениями.

В цитированных выше работах. Много работ на arxiv.org.Также в первом посте я ссылался на статьи об изменяющихся со временем константах. Там также есть обсуждение космологических вопросов. Все, почти все  ,  есть на arxiv.org

Так я и предлагаю, Теорию сжатия Вселенной.

Простите, но модель по Вашим ссылкам не нашел. Там нет математической модели, согласованной с наблюдаемыми. Буду благодарен за ссылку на такую работу.

[ущеко]

Не будем о принятых или отвергнутых моделях, (когда то и шарообразность земли противоречила общепринятым моделям    )
укажите только -
где обсуждалось  уменьшение скорости света,
и какие несогласованности с наблюдениями.

В цитированных выше работах. Много работ на arxiv.org.Также в первом посте я ссылался на статьи об изменяющихся со временем константах. Там также есть обсуждение космологических вопросов. Все, почти все  ,  есть на arxiv.org

Укажите точно
ссылку, где рассматривалось изменение скорости света, и противоречие этого наблюдательным(экспериментальным) данным.

[Vladimir Eflov]

Ссылки на arxiv.org (свежие):

1. Zoltan Keresztes, Ibolya Kepiro, Laszlo A;. Gergely Semi-transparent brane-worlds hep-th/0603223
2. Jared M. Maruskin Considerations of a $k=+1$ Varluminopic Cosmology gr-qc/0511116
3. Hossein Shojaie, Mehrdad Farhoudi  A varying-c cosmology gr-qc/0406027

Журнальные публикации:

1. Arbab I. Arbab Conspirative cosmology with variable constants // Progress in General Relativity and Quantum Cosmology Research" (Nova Science Publ.,2004)
2. Joao Magueijo New varying speed of light theories // Rept.Prog.Phys. 66 (2003) 2025
3. Carlos Castro Variable Fine Structure Constant from Maximal-Acceleration Phase Space Relativity // Int.J.Mod.Phys. A18 (2003) 5445-5473
4. Dragan Huterer, Glenn D. Starkman, Mark Trodden Is the Universe Inflating? Dark Energy and the Future of the Universe// Phys.Rev. D66 (2002) 043511
5. J. W. Moffat  Bimetric Gravity Theory, Varying Speed of Light and the Dimming of Supernovae // Int.J.Mod.Phys. D12 (2003) 281-298
6. Csaba Csaki, Joshua Erlich, Christophe Grojean Gravitational Lorentz Violations and Adjustment of the Cosmological Constant in Asymmetrically Warped Spacetimes // Nucl.Phys. B604 (2001) 312-342

См. также ссылки в первом посте в этой теме.

В свою очередь прошу (если такая возможность есть) привести точную ссылку на математическую модель сжимающейся вселенной, соответствующую наблюдаемым данным (и выводимую из них).

[ущеко]

veflov

В свою очередь прошу (если такая возможность есть) привести точную ссылку на математическую модель сжимающейся вселенной, соответствующую наблюдаемым данным (и выводимую из них).

Такой возможности сейчас нет, но надеюсь, что появится в ближайшее время.
Обратите внимание на страницы
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,2528.440.html

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,2528.460.html

Там и будет опубликована ссылка.

[Vladimir Eflov]

Последняя части дискуссии меня, как автора темы, интересует факультативно. Мне интересен факт изменения констант со временем, как параметров порядка в духе определений И. Пригожина и Г. Хакена., меняющихся во всей вселенной сразу и синхронизирующих особенности физических процессов в локальных подобластях, например, спектральные линии поглощения.

[ALZ]

Есть и негативные последствия -- и об этом есть у Троицкого, и главный негатив состоит вовсе не том, что они, насмотревшись голивудских стар-треков, экспансируют всюду, а в том, что в такой модели они не только возникаю одновременно, но и сравнительно быстро и исчезают тоже как по команде...

Кстати, дисперсия "одновременности" в многомиллиарднолетней Вселенной составляет миллионы лет -- следовательно, такая размытая "одновременность" ничего не объясняет в смысле Молчания Вселенной...

[Vladimir Eflov]

Кстати, дисперсия "одновременности" в многомиллиарднолетней Вселенной составляет миллионы лет -- следовательно, такая размытая "одновременность" ничего не объясняет в смысле Молчания Вселенной...

Дисперсия, и граничное значение параметра - принципиально разные вещи. Сложно привести простой пример, но точка кипения воды при прочих фиксированных парметрах также очень узкое значение.

[ущеко]

Есть и негативные последствия -- и об этом есть у Троицкого, и главный негатив состоит вовсе не том, что они, насмотревшись голивудских стар-треков, экспансируют всюду, а в том, что в такой модели они не только возникаю одновременно, но и сравнительно быстро и исчезают тоже как по команде...

Кстати, дисперсия "одновременности" в многомиллиарднолетней Вселенной составляет миллионы лет -- следовательно, такая размытая "одновременность" ничего не объясняет в смысле Молчания Вселенной...

Нет, исчезать они будут по очереди.
 

veflov

 Re: Расширяя слабый антропный принцип
« Ответ #25 : вчера в 14:52:25 »
 

Я сделал замечание, оно здесь -

https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=2528.msg310303#msg310303
 

[Мачо]

Мне кажется, здесь предпосылки неверны . То есть теория верна, если все разумные существа во Вселенной - белковые, короче, как мы с Вами. А если нет? Мы тогда даже представить не можем, как они будут развиваться. Может, быстрее или медленнее нас в N раз.

Видимо имеет смысл привести формулировку слабого антропного принципа. Цитированную литературу см. выше.

Слабый антропный принцип. Г.М. Идлис (1958):
"Все соответствующие свойства непосредственно наблюдаемой нами Метагалактики являются, вообще говоря, как раз такими необходимыми и достаточными условиями для естественного возникновения и развития жизни вплоть до подобных человеку высших разумных форм материи, осознающей, наконец, самое себя".

Ясно Буду пока что наблюдать да дискуссией

[Vladimir Eflov]

Пост с другого форума, с которым можно соглашаться, а можно нет, но выглядит достаточно красиво.

"Возможно тут будет полезной следущая аналогия. Пусть вселенная в целом компактна, но пространство наблюдателя простирается по всей вселенной как некомпактное слоение. Тогда можно говорить о двух вещах. Первое - о синхронизации эволюции вселенной в пространстве наблюдателя и соответственно об одновременном возникновении жизни (в том числе и разумной) там и в то время, где и когда для этого возникли (случайным образом) благоприятные условия. Второе - о возможности возникновения жизни при вариациях геометрии вселенной в целом. По-моему, вторая вещь как раз и есть антиантропный принцип."

Резюмируя все сказанное: предложена идея синхронизации эволюции, в том числе возможной синхронизации возникновения разумной жизни, через плавное изменение констант. Хуже она или нет других моделей синхронизации - это другой вопрос, который может быть и неинтересен. Просто это один из гипотетических механизмов, который, может быть, чуть лучше, чем синхронизация через микроволновой фон  .

Спасибо.

[Забелин Илья]

Ферми можно было бы ответить так- да все вокруг!Тогда возникает вопрос почему не наблюдаем?Для ответа на этот вопрос надо повнимательней посмотреть на самого наблюдателя.Если отбросить его антропоцентрическое самодовольство обладания разумом,то остается сознание работающее через акт восприятия,которое в свою очередь использует органы чувств.Вот тут-то и загвоздка.Его органы чувств имеют малый диапозон,а как следствие узкую полосу восприятия,которую он называет "наблюдаемый мир".Это похоже на ситуацию, когда в помещении с кучей живых существ выключен свет и наш наблюдатель правомерно заявляет : я никого не воспринимаю!Естественно...Бесконечность Вселенной заключена не только в терминах расстояний и масс но самое главное в бесконечных уровнях восприятия. Вот там-то Ферми всех и обнаружит                                                                                                   
                                                                      С уважением Илья

[ALZ]

Вчера был день рождения поэта Иосифа Бродского, лауреата Нобелевской премии. В 1987 году он написал "Назидание", где есть такие строки:

"...помни: пространство, которому, кажется,
ничего не нужно, на самом деле нуждается сильно во
взгляде со стороны, в критерии пустоты.
И сослужить эту службу способен только ты"

А вот как выглядит Антропный принцип участия, сформулированный американским космологом Дж. Уилером в 1983 году:

«Observers are necessary to bring the Universe into being» («Наблюдатели необходимы для привнесения Вселенной в бытиё»)

Вряд-ли Бродский перепевает Уилера -- мне думается, что просто они разными путями пришли к одинаковому миропониманию...

[Забелин Илья]

 Мне кажется наблюдатель является неотъемлемой частью сакральной идеи Бытия...

                                          С уважением Илья

[Vladimir Eflov]

Мне кажется наблюдатель является неотъемлемой частью сакральной идеи Бытия...

                                          С уважением Илья

Как только в Ваш тезис попало слово "идея", присутствие наблюдателя стало необходимым, но обратное не обязано быть верным.

[Забелин Илья]

   Coгласен.

                        С уважением Илья

[Vladimir Eflov]

Еще раз подчеркну, то что граница значения параметра при котором возможен фазовый переход и интервал значений, при котором данное состояние возможно - принципиально разные вещи. Если угодно, то это точка значения параметра при котором в системе произошла бифуркации. В математичском смысле это может быть и множество меры ноль на всем допустимом множестве значений параметра. Хотя оценки ширины границы фазового перехода требуются, согласен.

Я не говорил про ВЦ. В данном случае рассматривается ТОЛЬКО та форма разумной жизни, которую мы знаем. И ищем функциональные проявления именно сравнимой с нами разумной формы жизни. Ее отсутствие также создает некоторую неютность в нашей интерпретации наблюдаемой Вселенной.