Система Грегори /дополнение

[null]

                krussh !    Да вроде никто не спорит . А вот :   Плотность потока излучения увеличивается афокальной системой. Через единичную площадку выходного зрачка системы проходит поток в Х раз больший (х-увеличение). В этом смысле система является концентратором.  - неправда , а я предупреждал .   Поток то от в Х раз большей площади поступает .  Подставив об,ектив ВЫ не получите на приемнике изображения большей плотности квантов  . А с учетом потерь , так и еще меньше .                                     Серега .

1) Афокальная система концентратором все же является. Плотность потока в выходном зрачке больше чем во входном.
2) В системе с объективом стоящим за афокальной системой освещенность приемника может быть только меньше за счет потерь.

Демагогистая демагогия. Типа обещаете учесть интересы всех заинтересованных. И всегда принимаете "правильную" сторону - политесу обучены 

[krussh]

А что Вам такого плохого сделал Теребиж??? Вы его ненавидите очень уж люто.

Вам показалось Повторюсь: я высказывался против его спорных обобщений, не более того.

Кстати, насчет "концентратора" и "увеличения светосилы системы" Вы все же не правы.

Так расскажите о своем видении этого вопроса.

Относительно спорных обобщений:
Использовать в качестве "силового элемента" линзу в 2-....100 метровом телескопе не разумно. С этим спорить никто не будет.
Это, кстати, обобщение Максутова.

О "концентраторе":
Плотность потока излучения увеличивается афокальной системой. Через единичную площадку выходного зрачка системы проходит поток в Х раз больший (х-увеличение). В этом смысле система является концентратором.

Светосила системы из афокальной насадки и "малого" объектива при этом не может превышать светосилу "малого" объектива.

Долго думали, однако Но проблемы остались-таки.

1) "Силовой принцип" Теребижа был впервые им высказан при описании редуктора фокуса для длиннофокусного РК; силовым элементом предлагалось сделать небольшое зеркало редуктора

2) По поводу концентратора-компрессора. Это вообще какой-то "тривиальный тривиал". Провозглашение громких слов для конструкции, обладающей увеличением и практически не увеличивающей светосилу своего компаньона - как-то странно как минимум. Способностью "концентрировать энергию" обладает и одиночная линза, но мы же не это обсуждаем 

3) "Светосила системы из афокальной насадки и малого объектива" МОЖЕТ превышать светосилу "малого" объектива - но если афокальная насадка сделана специальным образом: например, в ней не параболические зеркала, a конусные или близкие к ним.

Опять Вы пытаетесь быть Богом))))
1) Использование зеркала позволило рассчитать редуктор с линзами из одного произвольного сорта стекла. И к тому же очень дешевый. Наверное это не дает повод для обобщения но происхождение принципа вполне понятно.
2) Громких слов не было (см. оригинальную статью). Была схема телескопа с Мерсенном на входе.
3) Схему на стол.

[krussh]

                krussh !    Да вроде никто не спорит . А вот :   Плотность потока излучения увеличивается афокальной системой. Через единичную площадку выходного зрачка системы проходит поток в Х раз больший (х-увеличение). В этом смысле система является концентратором.  - неправда , а я предупреждал .   Поток то от в Х раз большей площади поступает .  Подставив об,ектив ВЫ не получите на приемнике изображения большей плотности квантов  . А с учетом потерь , так и еще меньше .                                     Серега .

1) Афокальная система концентратором все же является. Плотность потока в выходном зрачке больше чем во входном.
2) В системе с объективом стоящим за афокальной системой освещенность приемника может быть только меньше за счет потерь.

Демагогистая демагогия. Типа обещаете учесть интересы всех заинтересованных. И всегда принимаете "правильную" сторону - политесу обучены 

А по существу вопроса???

[VD]

2 krussh
не стоит спорить с организмом специального устройства.  Вы ни в чем его не убедите, а только испачкаетесь.  Предложите ему подержать евойную макушку на выходе системы Мерсенна, направленной на ясно солнышко. Может его это убедит (концентратор Мерсенн или нет)? ИМХО, больше его ничего и никто убедить не сможет.

[Дрюша]

3) "Светосила системы из афокальной насадки и малого объектива" МОЖЕТ превышать светосилу "малого" объектива - но если афокальная насадка сделана специальным образом: например, в ней не параболические зеркала, a конусные или близкие к ним.

Чё-то не понял... Причём тут конусные зеркала? С ними ничего путного - точно не выйдет. Если угодно, конус - это вырожденный гиперболоид при устремлении эксценртиситета к бесконечность... Вот и считайте, какая там кома, какое что... И причём здесь "концентрация энергии"? И причём здесь "светосила"? Вон, 6-метровый БТА и объектив Триплет-43 от фотоаппарата "Смена-8 М" имеет примерно одинаковую светосилу - около 1:4. Можно ли их считать эквивалентными?

А сконцентрировать энергию можно только высокоупорядоченную. По идее, свет от какой-нибудь далёкой звезды - он очень высокоупорядочен, и по идее, его можно сконцентрировать довольно здорово. Например, космическим зеркалом диаметром 1 км дифракционного качества. Тогда светом этой звезды можно плавить и испарять металл. Некоторые голубые горячие звёзды бывают горячее Солнца (с температурой фотосферы до 30-100 тыс. градусов, и в фокусе светосильного параболического зеркала можно получить сопоставимые температуры. Диаметр и фокус, правда, должны быть такие, чтобы видимый диск звезды был бы больше дифракционного пятна. Ну, километра в диаметре, я думаю, - хватит. И чтоб никакой атмосферы... Качество 1/4 лямбды (в жёстком ультрафиолете) подразумевается. От Солнца свет - тоже довольно упорядоченный. Концентрации - подлежит. Тысяч до пяти градусов, ну ладно, до двух - получить можно. А, вот, рассеянный свет неба... Его никакими линзами и зеркалами практически не сконцентрируешь. Ни параболическими, ни гиперболическими, ни коническими, ни тораидальными. Кстати, после концентрации излучения (которое то позволяет) упорядоченность энергии понижается, и повторной концентрации она уже не подлежит. Поэтому, концентрируемость энергии излучения - это прежде всего характеристика самого излучения. Оптические системы могут только преобразовывать эти характеристики туда-сюда, но ничего к ним не добавляя, а только лишь отнимая. Все вопросы - к инженеру Гарину. Он большой спец по гиперболоидам.

На самом деле если насадка действительно афокальна, то она не может повысить "светосилу" системы из неё и малого объектива, но её можно сделать чуть-чуть "фокальной". Тогда - может немножко и превысить. Только - зачем?

У малого объектива светосила может быть и так по самое нехочу! Кругом полно фотографических объективов со светосилой 1:1.4 - 1:1.8. Бывают даже 1:0.9... Но они достаточно короткофокусные. Чем короткофокуснее - тем легче достичь светосилы... И качества в лямбдах по фронту. Как экстремальный вариант можете взять какой-нибудь микрообъектив. У него может быть просто офигенная числовая апертура (близкая к единице), и в то же время бывает дифракционное качество (есть у меня ЛОМОвский апошник, и он показывает дифракцию на увеличении 900х). Правда, фокусное рассояние и поле зрения... Но это уже совсем другое.

Малый объектив (или редьюсер фокуса), тем более, если он апохроматический, может иметь большую светосилу, и при этом - дфракционное качество. Правда, линейное поле - не ахти какое, но и матрицы ПЗС обычно делают поменьше плёночных кадров, не говоря уже о пластинках 30х30 см. Так что, особо много - и не надо! Системы из афокальной насадки и малого объектива (да хоть бы и АПО) могут частично заменить полноапертурный АПО, но только если ограничиваться достаточно малым полем зрения. Но настоящий (полноаперурный) АПО той же светосилы будет иметь несравнимо большее  богатое поле зрения. Поэтому такого рода системы - друг другу не конкуренты. Они работают в разных нишах.

[signing_kettle]

Например, космическим зеркалом диаметром 1 км дифракционного качества. Тогда светом этой звезды можно плавить и испарять металл

С тем же успехом, что и в 1000 раз меньшей копией этого зеркала.

От Солнца свет - тоже довольно упорядоченный

Если вы думаете, что вводя неизвестные науке термины типа "упорядоченный свет", вы сможете светом далеких звезд плавить металл, то вы ошибаетесь.

[aix357]

Например, космическим зеркалом диаметром 1 км дифракционного качества. Тогда светом этой звезды можно плавить и испарять металл

от звезды на расстоянии 1 св.г. на поверхность Земли попадает 0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 % света ( это приблизительно) на 1 км зеркало падает соответственно в ((2*pi*500m^2)*100)/2*pi*R_Земли^2 раз меньше света, на 1 метровое зеркало ещё в 1000000 раз меньше - думаю разница настолько исчезающе мизерна что ни километровым ни метровым зеркалом даже спичку зажечь не удастся

[aix357]

  Можно ли попросить профессоров оптиков оценить работу - доделал файлик в MS Exel расчёта системы Грегори... Просмотрите плиз хоть разок, может какие замечания возникнут

Прикрепляю файлик в архиве из 2-х частей.
Заранее спасибо.

[signing_kettle]

Я к сожалению не профессор, да и открыть не могу - не использую rar архиватор.

[aix357]

Я к сожалению не профессор, да и открыть не могу - не использую rar архиватор.

А zip можете?

[krussh]

эксцентриситет вторичного =(s1-s0)/(s1+s0)

[aix357]

эксцентриситет вторичного =(s1-s0)/(s1+s0)

спасибо! у сикорука не такая формула

[krussh]

Если есть возможность - пользуйтесь Михельсоном, "оптические телескопы" (лучше первое издание, там меньше опечаток).

[null]

Если есть возможность - пользуйтесь Михельсоном, "оптические телескопы" (лучше первое издание, там меньше опечаток).

Если "есть возможность" (а она как правило есть, раз Вы уже здесь) - то живите своим умом. Сами пытайтесь вникнуть в дело и вывести формулы. Их не так уж сложно либо вывести, либо опровергнуть, хотя бы количественно

[null]

3) Схему на стол.

Уже оглушил - гордись собой. Вместе  [удалено] VD 

[null]

Поясню, для тех, кто вне темы.

В предыдущем сообщении показана демонстрационная система, состоящая из двух конусных зеркал. Эти зеркала имеют один и тот же угол конуса. Поэтому система не имеет увеличения и принятый с неба конус в А град. переделывает в такой же по угловой величине А град. конус. При этом она сжимает пучок.  В итоге, после нее поверхностная яркость объектов значительно увеличивается. После этих зеркал стоит простейший однолинзовый объектив. Он очень дохлый - у него f/14 или около того. Но два конуса, будучи при этом афокальной системой, концентрируют на нем свет и его угол расхождения от разных точек на небе - так что он многократно выигрывает в светосиле, сохраняя при этом узкоугольный пучок.

Не я это выдумал. Подобная информация периодически появляется, но оценка у нее пока никакая. Типа, "чудо очередное" Между тем - ну ка найдите здесь серьезные ошибки 

[Pluto]

Почистил тему. VD и null получают предупреждение за взаимные наезды.

[krussh]

К небольшому АПО была добавлена афокальная приставка из двух конусных зеркал.
Споты для АПО - Untitled-2.gif
схемка - Untitled-3.gif
Итог - Untitled-1.gif

[serega2007]

Почистил тему. VD и null получают предупреждение за взаимные наезды.

           У двоих Друзей просто стиль общения такой . Считаю , что только так можно идти вперед . От тех кто ни рыба ни мясо и толку никакого .                            Серега .

[Дрюша]

Если вы думаете, что вводя неизвестные науке термины типа "упорядоченный свет", вы сможете светом далеких звезд плавить металл, то вы ошибаетесь.

Это не термины, а художественные образы. Ладно. Давайте посчитаем конкретно. Может, я действительно помелочился, назвав величину 1 км.

Возьмём его довольно светосильным: скажем, 1:1, то есть, с фокусом примерно 1 км. Это для круглого счёта. На самом деле можно взять и более светосильный параболоид , скажем, 1:0.5 с фокусом 500 м. Но это - на сладкое, а пока возьмём фокус 1 км или чуть меньше, скаем, метров 700-750... Ну, короче, возьмём такую светосилу, чтобы вогнать дифракционный кружок в диаметр 1 мкм. Тоже для ровного счёта. Диаметр этого кружка в 1 млрд. раз меньше чем диаметр зеркала. Тогда если мы сконцентрируем туда весь поток энергии, падающий на зеркало диаметром 1 км, освещённость там будет больше в миллиард в квадрате раз. Ну, это примерно. На восемнадцать порядков. Но на самом деле это было бы слишком.

Грубо примем, что 1 св. год примерно в 65 тыс. раз дальше Солнца. Но на самом деле таких близких звёзд на небе нет, самая близкая - Альфа Центавра (красный карлик Проксима - не в счёт, толку с неё мало) где-то примерно в 300 тыс. раз дальше от нас чем Солнце. Если, к тому же, её диаметр примерно как у Сонца, то он выходит примерно в 35 млн. раз меньше чем расстояние до неё. То есть, при фокусе зеркала 1 км диаметр геометрического изображения звезды будет около 30 мкм. Это примерно в 30 раз больше чем дифракционный диск. То есть, на дифракцию можно наплевать тут рулят чисто геометрические размеры изображения диска звезы. А в кружке диаметром 30 мкм можно создавать освещённость примерно такую же, как в фокусе параболического зеркала аналогичной ветосилы, наведённого на Солнце. Кстати, в таком же кружке можно сконцентрировать свет от Солнца линзочкой или зеркальцем диаметром 3.3 мм и аналогичной ветосилы (можно бы и срвзу догадаться: 3.3 мм примерно в 300 тыс. раз меньше чем 1 км - диаметр нашего зеркала: во столько же, во сколько звезда находится дальше Солнца). Можно ли этим стёклышком плавить металл?
а) если этот металл - цезий. А ещё лучше - ртуть.
б) Если крупинка металла имеет размер меньше этих 30 мкм. Для верости можно взять 10-15 мкм.
А, вот, спичку... Не знаю. Можно ли её зажечь увеличительным стёклышком диамето 3.3 мм от Солнца? Если да, то и километровым зеркалом от звезды - тоже. Может быть, мжно исхитриться воспламенить 30-микронную частичку серы... Но у такой площадки на цельной спичечной головке слишком большой теплоотвод. До и сумеет ли такая воспламенённая крупинка зажечь всю остальную головку? можт быть, и нет. Но если она меет особую конфигурацию, например, остриё конического выступа - может быть, и да. На грани фола, одним словом. Но теоретически - может.

Так что, может, я и промахнулся с диаметром 1 км, надо было взять 100 км... Тгда бы размер изображения звезды измерялся бы миллиметрами... Это было бы более убедительно.

А, вот, зеркало диаметром 1м. такой освещённости от света звезды не создаст. Потому что при любом фокусе диаметр дифракционного диска будет в десятки раз больше геометического изображения любой звезды. И максимальная концентрация энергии будет примерно в тысячу раз меньше. Именно из-за дифракции. А если брать чисто геометрическую оптику... Но она тут уже не совсем адекватна.

На самом деле, освещённость (поток энергии на 1 кв.м.) там точно такой же, как для изображения Солнца в фокусе 1- и 2- и 10-метрового зеркала. А если бы та звезда была не просто как Солнце или Альфа Центавра (обе звезды класса G - довольно так себе), а голубой сверхгигант с температурой фотосферы 100 тыс. градусов, то спичку - уж точно зажжёшь! Или вот ещё резерв: если то наше километровое зеркало способно давать дифракционный кружок диаметром 1 мкм, то мы можем "доставать" звёзды, расстояния до которых составяют до 100 св. лет, создавая в 1-микронной области максимально возможную освещённость. То есть, плавить и испарять 1-микронные крупинки металла мы, всё же, могём. А на таких растояниях найдутся реальные звёзды, которые поголубее и погорячее Солнца! От них можно получить освещённости и равновесные температуры - сильно побольше.

_________________________________________________ __________________________________

Насчёт концентратора из конических зеркал - фигня. Светосилу он не увеличивает. А "энергию концентрирует" он ничуть не лучше любой афокальной насадки. Даже хуже.

Увеличением он - обладает. Но существенно разным для разных рдиаиальных зон. Это есть ни что иное как гипертрофированная кома. По сути, такой объектив не построит никакого изображения. Это быдет размазня. Слишком  оно будет испорчено этой самой комой.