OFF: А зачем нужна Астрономия?

[signing_kettle]

Разъясните, зачем нужна эта наука?
..........................
Мне кажется, это то, что отличает нас от животных.

Так можно про любую науку ответить.

[garruchek]

Разъясните, зачем нужна эта наука?
..........................
Мне кажется, это то, что отличает нас от животных.

Так можно про любую науку ответить.

Но только астрономия является романтической, я бы даже сказал возвышенной, наукой  . И следовательно отличает нас вдвойне 

[HellCall]

Разъясните, зачем нужна эта наука?
..........................
Мне кажется, это то, что отличает нас от животных.

Так можно про любую науку ответить.

Одиссея 2000. Если есть возможность - посмотрите.

[Bibon]

Правильно для души. Словакия страна не большая, стабильность у них там есть, кризисы не грозят, террористов в сортирах не мочат. Вот у людей и появляеться возможность заняться чем то для души.
 А у нас в России как? Все о хлебе насущем думают. Стабильности нет.
Посмотрите, когда у нас все стало развиваться, хотя бы на примере СССР.
В 30-е годы, когда прошла коллективизация и индустриализация, 60-70-е годы, когда мы от ВОВ оправились, реформы провели, да и у людей стабильность появилась.
 В Ираке астроклимат лучше чем в Словакии, только сколько там народных?

Ну, не знаю. Мне становится скучно, когда так говорят. И, пожалуйста, не обобщайте, что так уж прямо и все у нас только и думают, что о хлебе и как бы террориста где замочить. Скромно замечу, что за 2 года в России и прилегающих бывших братских республиках, ситуация довольно-таки разительно поменялась в лучшую сторону в плане переоснащения оптических обсерваторий. Но, к большому сожалению совсем не благодаря государственной поддержке, а скорее даже вопреки.

Вы лишний раз подтвердили мой вывод.  В каких именно братских? В Молдавии или в Грузии чего-то стали возводить? А может быть на границе с Афганистаном построили несколько народых? Не думаю.
 Когда все стало стабильно, то и интерес людей к науке проснулся. Да и во все времена всегда были небольшие группы людей, занимающиеся любимым делом, не смотря на революцию или голодомор.

[Bibon]

Разъясните, зачем нужна эта наука?
..........................

Мне кажется, это то, что отличает нас от животных.

В космос летаем, а астрономию не знаем? Хотя бы для этого.
 Во-вторых, что бы денег давать шарлотанам по меньше... типа астрологов.
 Ну и последнее, хотя бы для саморазвития и расширения своих знаний.

[HellCall]

Сочуствою модераторам. Какая-то фигня по заявленной теме. Может - первый нах?

[HellCall]

Разъясните, зачем нужна эта наука?

Чтоб ты не перепутал дерьмо со звёздами.

[garruchek]

Вы лишний раз подтвердили мой вывод.  В каких именно братских? В Молдавии или в Грузии чего-то стали возводить? А может быть на границе с Афганистаном построили несколько народых? Не думаю.
 Когда все стало стабильно, то и интерес людей к науке проснулся. Да и во все времена всегда были небольшие группы людей, занимающиеся любимым делом, не смотря на революцию или голодомор.

Подтверждаю, что ваши выводы неправильные . Именно в Молдавии и именно в Грузии  . Я понимаю, что неисправимимый пессимист найдет и здесь свою ложку дегтя, но ведь правда забавно, как вы точно попали?
Наблюдательный пункт в Тирасполе провел первые успешные наблюдения
http://lfvn.astronomer.ru/news/2007/06/0001/index.htm
А сейчас они перевезли из Кишинева целую гору разной оптики и деталей монтировок - от так и не созданной раньше обсерватории (умер зачинатель), от 30 см до 80-см. А в Грузии вот уже целый год проводятся регулярные наблюдения на двойном 40-см астрографе. И, со дня на день для Абастумани будет готов 22-см телескоп с полем зрения 4х4 градуса, а к нему PL09000. Ну и другие инструменты начинаем оживлять.

То же самое и в близи Афганистана, вы опять угадали  
В Гиссарской обсерватории возобновились регулярные наблюдения на АЗТ-8
http://lfvn.astronomer.ru/news/2007/11/0002/index.htm
Китаб возобновил астрономические наблюдения.
http://lfvn.astronomer.ru/news/2007/01/0001/index.htm

Вы сами себе противоречите, то говорите, что надо ждать стабильности, а сейчас все плохо, а то вдруг - что стабильность уже наступила. Вы уж определитесь, пожалуйста  . Ну и, собственно, интерес к науке не иссякал, раве что у некоторых, особенно пессимистично настроенных .  А так, конечно, оскорбляйте нас, называйте маленькой группой . Э-эх, нам бы всем к вам в гости нагрянуть - мало точно не покажется, обещаю  
http://lfvn.astronomer.ru/news/2007/01/0002/index.htm
Ведь мы скоро опять все вместе соберемся http://lfvn.astronomer.ru/news/2007/12/0003/index.htm
так что пишите адрес  

Есть такая поговорка, что пессимист, это хорошо информированный оптимист, а в вашем случае, вы плохо информированный пессимист

[Bibon]

kirichek рад вашему ответу, не спорю я могу и ошибаться.
 Но, дайте же вырутиться 
 Грузия--раз начали на таких маленьких телескопах наблюдать хотя бы, значит в стране началась стабильнось. На границе все спокойно--хорошо. За молдавов рад, значит не все уехали на заработки, не все, как показывает телевиденье продают себя на органы, значит остались люди, не равнодушные к астрономии, зная архивы ВАГО, где на докладах писалось, что наладить астрономию в Молдавской ССР тяжело даже рад, вашему сообщению.
 Касаему нагрянуть в гости, жду. Группа то может быть и большая, для моей кваритиры соберёться, но давай те посчитаем в % относительно жителей города или страны. Думаю процент будет не высок.
 Пессимист--вот это зря. Я, надеюсь, на лучшее всегда. Вы даже представить себе не можете, как меня рудуют сообщения о перешлифовки зеркала 6м телескопа, о планируемых запусках МКС к Марсу или Венере, которые готовят к России. Да и статью про 2,5 м телескоп МГУ читал с восторгом.

[garruchek]

Но, дайте же вырутиться
Грузия--раз начали на таких маленьких телескопах наблюдать хотя бы, значит в стране началась стабильнось.  Группа то может быть и большая, но давай те посчитаем в % относительно жителей города или страны. Думаю процент будет не высок.
 Да и статью про 2,5 м телескоп МГУ читал с восторгом.

Сильно уж не обижайтесь. Прошу прощения, астрономическую тему близко к сердцу принимаю, по роду своей деятельности.
Как то вы все норовите объяснить какими-то подспудными историческими процессами, видимо образование сказывается (точнее время его получения). Следуя вашей логике, астрономы должны смотреть по вечерам вовсе даже не прогноз погоды, и, в случае обострения обстановки в стране, на наблюдения не выходить. И, опять же, вы видимо скажете, что в стране нормально, когда президент выбросит горные лыжи и кимоно и купит себе телескоп, а ему последует каждый второй житель нашей страны. Последний же приведенный вами тезис лишний раз свидетельствует о вашей неинформированности. Блин, начинали то с 4-х метров. А потом телескоп на бумаге стал съеживаться как шагреневая кожа. И, радоваться будем после первого света, а пока от него одни неприятности, похоже. Во всяком случае, все спокойно наблюдают, как умирает Крымская станция ГАИШ. Умирает уже сегодня, хотя новую обсерваторию обещают даже не завтра. И, о людях, тех же братьях-астрономах Крымской станции, почему-то все забыли. Видимо предполагается, что они все в Кисловодск переселятся.

[Bibon]

kirichek, почитайте немого выше. Я приводил пример, астрномия сильно развиваеться, при наибольшем развитии государства. Тот же 6м телескоп, Хрущев сказал, что мы построим телескоп около 5 метров, а построили 6м.
 Развиваеться астрономия в Грузии? Но обратите внимания как? Небольшие телескопы запустили и уже хорошо, в том же СССР запускали метровые. Государство помогало, а не группа энтузиастов-любителей. Конечно, воля людера решает. При том же Сталине, в в 30-е годы, на Абастумане запустили 300-мм телескоп! При том, что страна только оправилась от Первой мировй, гражданской, коллективизации(хотя честно сказать Берия, который тогда правил Закавказьем, такого разгула коллективизации не допустил, какова была в России или на Украине, но это так с слову). Вы сейчас написали, что запустили пару телескопов не более 300-мм. Это уже о чём то говорит.
 Между прочим свою таблицу, которую я начала от Угулбека, я могу продолжить. Крупнейшие телескопы конца 19 века появились в США, которые на тот момент стали наиболее сильны и мощно развитые, Европа к войне медлено скатывалась, путчи громыхали, лоакальные воины шли. Только Французы попытались, что то крупное построить--125см рефрактор. Далее Первая мировая, и США, вырываеться вперёд! 2,5 рефлектор(1919), потом Европа медлено очухиваеться, но вновь революции и Вторая мировая, и вновь США впереди планеты всей--122см Шмид, 5м рефлектор.

[garruchek]

kirichek, почитайте немого выше. Я приводил пример, астрномия сильно развиваеться, при наибольшем развитии государства. Тот же 6м телескоп, Хрущев сказал, что мы построим телескоп около 5 метров, а построили 6м.
 Развиваеться астрономия в Грузии? Но обратите внимания как? Небольшие телескопы запустили и уже хорошо, в том же СССР запускали метровые. Государство помогало, а не группа энтузиастов-любителей. Конечно, воля людера решает. При том же Сталине, в в 30-е годы, на Абастумане запустили 300-мм телескоп! При том, что страна только оправилась от Первой мировй, гражданской, коллективизации(хотя честно сказать Берия, который тогда правил Закавказьем, такого разгула коллективизации не допустил, какова была в России или на Украине, но это так с слову). Вы сейчас написали, что запустили пару телескопов не более 300-мм. Это уже о чём то говорит.
 Между прочим свою таблицу, которую я начала от Угулбека, я могу продолжить. Крупнейшие телескопы конца 19 века появились в США, которые на тот момент стали наиболее сильны и мощно развитые, Европа к войне медлено скатывалась, путчи громыхали, лоакальные воины шли. Только Французы попытались, что то крупное построить--125см рефрактор. Далее Первая мировая, и США, вырываеться вперёд! 2,5 рефлектор(1919), потом Европа медлено очухиваеться, но вновь революции и Вторая мировая, и вновь США впереди планеты всей--122см Шмид, 5м рефлектор.

Я не понимаю, о чем вы. И что и кому вы хотите доказать. Я перечислил только те телескопы, которые запускались с моей помощью. Да, пока они были небольшие - максимум 60-см, но вот, будет 2 по 80-см. А там руки и до 1-м дотянутся. А так, в самые тяжелые перестроечные годы были запущены 64-м радиотелескоп в Калязине, и 32-м радиотелескоп в Светлом, чуть позже 32-м радиотелескоп в Зеленчукской, 32-м радиотелескоп под Иркутском, из относительно недавних вводов в строй 2-м оптический телескоп на Терсколе, 1,5-м в Анталье, 1,1-м в Кампо-Императоре, 1,6-м в Мондах.  Так что фиг с ними с революциями. Главное - люди. Есть заинтересованные люди, значит есть реальное продвижение ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того хочет этого государство и народ или нет (за каждым вводом в строй перечисленных инструментов стоят конкретные люди). Нет заинтересованных людей - и начинают приходить в упадок даже уже имеющиеся обсерватории.

[Bibon]

Телескопы то запускались, но данные диаметры зеркал, хороши были для начала 20 века. На большее у страны нет денег, когда страна могучая и сильна, у неё нет социальный противоречий и нет внешнего врага, на оборону от которого, надо потратить кучу денег, тогда в стране стояться большие телескопы, переоборудуються обсерватории, делаються мировые открытия, а молодёж стремиться к науке, а не к зарабатываюнию легко деньги.
 Посмотрите статистику, кто сейчас в науке, кто преподёю в  ВУЗах, убрав тех, кто благодаря аспирантуре не хочет загреметь в армию...
 Всегда и везде остаються фанаты, преданные своему делу. На таких все и держиться.
_________________________________________________ ______
 Если вы мне хотите, доказать, что я не прав с выводами развития госудраства и обсерватирий, то жду примеров. Какие обсерватории с крупными телескопами были построены во Франции во время Великой французкой революции или Наполеоновских воин, какие обсерватори и строила Россия во время 1914-1922 годов? Объясните, почему во время Семилетней войны(времена Фридриха-2), в Пруссии не строились новые обсерватории, а строились при его отце. Почему при "золотом веке" Екатерины-2 не построили, что либо крупного в астрономии, а построили при "консерваторе" Николае-1(до Крымской войны, причём). Почему турки-османы не построили свою первую обсерваторию в 15 веке?

[garruchek]

Про научную миграцию была отдельная тема и вы можете ее продолжить. Если вам мало 64 м, и вы считаете это недостойным 21 века, то вы глубоко заблуждаетесь - только что в Китае были запущены два радиотелескопа, 50 м и 40 м. И, например, три 32-м радиотелескопа строились под конкретную задачу, в которой применение более крупных зеркал даже вредно. И, сейчас,  в продвинутом США строятся и вводятся в строй 1,5-м оптические телескопы. А у нас в стране строится 3,15-м оптический телескоп.

Прошу прощения, я не историк. Я - практик. Это вот мой друг и коллега, астроном из Грузии вычисляет день солнечного затмения, повлиявшего на принятие Грузией христианства. Так что копайтесь в истории и выводите ваши липовые закономерности сами,  please, а я лучше буду строить телескопы. Каждому - свое. Пока же я вижу, что вы увлекаетесь казуистикой, даже не базируясь на конкретной информации, и, отметаете любые факты, не укладывающиеся в ваши "гипотезы". Спрашивается, а на фига так умствовать?

И, я уже отмечал ниже, что в мире, многие обсерватории и научные инструменты построены совсем не на деньги государства. В чем я  с вами совершенно согласен, что если все вымрут от голода, то обсерватории строить станет некому и незачем

[serega2007]

Нет заинтересованных людей - и начинают приходить в упадок даже уже имеющиеся обсерватории. ^ 1000                            Серега .

[Самодуров Владимир]

Нет заинтересованных людей - и начинают приходить в упадок даже уже имеющиеся обсерватории. ^ 1000                            Серега .

+1
Разговаривал лет 10-15 назад с одним из наших старых сотрудников (ныне уехал к себе на родину, пенсионер). Он - весьма своебразный человек, практик, при этом знаток кулуаров науки и министерскеих коридоров. Речь шла сначала о нашей радиообсерватории (Пущино), потом в целом о нашей астрономии. И я его спросило - а почему мы, как в США, не построили нечто подобное VLA в конце 70-х? Что, денег не хватило, либо РАТАН-600 оттянул финансы на себя (есть такая кулуарная версия)? Так вот интересен был его ответ - "И то, и другое - вернор лишь отчасти. Главное - просто не нашлось активных людей, продвигающих эту идею. Все в мире ведь крутится не вокруг денег, а вокруг активных людей." 
Думаю, эта мысль многое объясняет.

[Bibon]

Про научную миграцию была отдельная тема и вы можете ее продолжить. Если вам мало 64 м, и вы считаете это недостойным 21 века, то вы глубоко заблуждаетесь - только что в Китае были запущены два радиотелескопа, 50 м и 40 м. И, например, три 32-м радиотелескопа строились под конкретную задачу, в которой применение более крупных зеркал даже вредно. И, сейчас,  в продвинутом США строятся и вводятся в строй 1,5-м оптические телескопы. А у нас в стране строится 3,15-м оптический телескоп.

Прошу прощения, я не историк. Я - практик. Это вот мой друг и коллега, астроном из Грузии вычисляет день солнечного затмения, повлиявшего на принятие Грузией христианства. Так что копайтесь в истории и выводите ваши липовые закономерности сами,  please, а я лучше буду строить телескопы. Каждому - свое. Пока же я вижу, что вы увлекаетесь казуистикой, даже не базируясь на конкретной информации, и, отметаете любые факты, не укладывающиеся в ваши "гипотезы". Спрашивается, а на фига так умствовать?

И, я уже отмечал ниже, что в мире, многие обсерватории и научные инструменты построены совсем не на деньги государства. В чем я  с вами совершенно согласен, что если все вымрут от голода, то обсерватории строить станет некому и незачем

Моя позиция, лежит в основании темы. Астрономия и общество. Астрономия, как и любая наука, целиком зависит от общества, а какие причины влияют на это общество? Разные. Вот вы пишите, что у нас планаируют, строить 3 м телескоп, а в США только 1,5. Но опять же для каких целей? У нас и 1,5 м не так уж и много наберёться.
 Вы так хорошо перечислили, какие телескопы и где были запущены на территории СССР и после его распада, но обратитите внимания--какие телескопы запустили при этом страны Запада--"Хаббл", Кеки, VLT, Субару, было ещё парочку 6м телескопов...
 А посмотрите на наши старые обсерватории? Пулковская, что с ней? Много там чего работает ли, кроме трофейного рефрактора?
____________________________________________
 Немного флуда, касаемо Грузии и христианства... Читал я эту статью, все хорошо и красиво, только есть одно, НО, если вдруг окажеться, что какое-нибудь затмение с аналогичным описанием могло произойти в 12 веке н.э., то вот то будет радости "альтернативщикам" и вариант крещения Грузии может переместиться на более позднии времена. Это я так с слову о хронологии...

[garruchek]

[ Астрономия, как и любая наука, целиком зависит от общества, а какие причины влияют на это общество? Разные. Вот вы пишите, что у нас планаируют, строить 3 м телескоп, а в США только 1,5. Но опять же для каких целей? У нас и 1,5 м не так уж и много наберёться.
 Вы так хорошо перечислили, какие телескопы и где были запущены на территории СССР и после его распада, но обратитите внимания--какие телескопы запустили при этом страны Запада--"Хаббл", Кеки, VLT, Субару, было ещё парочку 6м телескопов...
 А посмотрите на наши старые обсерватории? Пулковская, что с ней? Много там чего работает ли, кроме трофейного рефрактора?

Я как раз и пытался вам доказать, что не целиком, причем и от общества и от государства. Так было и раньше, так есть и сейчас. В любые времена дело двигают активные люди. Конечно можно вывести зависимость количества активных людей от состояния общества  . У нас есть два телескопа по 2,6-м, два - по 2-м, один - 1,6 м, три по 1,5-м, три по 1,25-м, плюс еще не меньше десятка телескопов 1-м класса, просто не все из них еще работают. Пока. И, к примеру, мы вынашиваем планы строительства еще одного 1,5-метровика. И еще один 1,5-м уже строится в Мондах, как раз по своим параметрам он адекватен строящимся американским. Так что не все так плохо, как вам кажется. И вы абсолютно правы, что каждый телескоп строится для своих задач, и поэтому не надо было огульно говорить, что все наши телескопы - старье и прошлый век, а надо было бы разобраться а соответствуют ли они своим задачам. И я уже посмотрел на наши старые обсерватории. В частности, на Пулковскую. И в Пулковской теперь много чего заработало. Вы просто не успеваете отслеживать события.  Тот же упомянутый трофейный рефрактор только что с моей помощью получил современную большую матрицу. Также в прошлом году отечественной неплохой матрицей обзавелся ЕЩЕ БОЛЕЕ ДРЕВНИЙ нормальный астрограф - по инициативе группы активных астрономов на нем наблюдающих. А двумя годами ранее я дооснастил НОВЫЙ телескоп ЗА-320 хорошей американской ПЗС-камерой, и, между прочим, он теперь является чемпионом СНГ по наблюдениям астероидов и занимает 16-е место в мировом рейтинге из 700 телескопов, кроме того, я поставил в Пулково 22-см телескоп с полем зрения 4х4 градуса (с замечательной матрицей, конечно). Как раз сейчас его монтировка автоматизируется. И, для Пулково же заказал современный 40-см телескоп с полем зрения 2х2 градуса. А также как раз сейчас в Кисловодске вводится в строй старый телескоп МТМ-500, который был модернизирован при моей поддержке. Ну и еще в Пулково есть горизонтальный меридианный телескоп МАГИС - И.И. Канаев его модернизировал и оснастил ПЗС-камерами, и он сейчас тоже наблюдает. Так что вы опять промахнулись  . Пробуйте еще раз  . 5-й раз уже  . Смелее, ищите, и найдите наконец обсерваторию, где дела совсем фиговые, и поднимите ее на свой флаг 

[Bibon]

 А я и не писал, что дела совсем плохи. Сейчас в нас в России все устаканилось и мы начали постепенно выходить из кризица в области науки. Телескопы это хорошо, но, давайте сравним, что строиться в других странах. Да и по колличеству межпланетных станций, мы в конце всех.
 Так, что это вы попали, причём в очередной раз... Вы, как и в прошлый раз, написали кучу, того что делаеться у нас, не сравнив с тем, что делаеться "у них".  А уж про сравнения Ирака и Словакии я вообще молчу, что-то вы это тему обошли.
 ИТОГ(по вашем же словам): мы только модернизируем старые инструменты, а вот новые мы пока особо не готовы строить.

P.S. Хотя итог уже радует. Восстановим старое, приведём на достойный уровень, а там глядишь и 8-10м телескоп построим.
 

 
 

[garruchek]

А я и не писал, что дела совсем плохи. Сейчас в нас в России все устаканилось и мы начали постепенно выходить из кризица в области науки. Телескопы это хорошо, но, давайте сравним, что строиться в других странах. Да и по колличеству межпланетных станций, мы в конце всех.
 Так, что это вы попали, причём в очередной раз... Вы, как и в прошлый раз, написали кучу, того что делаеться у нас, не сравнив с тем, что делаеться "у них".  А уж про сравнения Ирака и Словакии я вообще молчу, что-то вы это тему обошли.
 ИТОГ(по вашем же словам): мы только модернизируем старые инструменты, а вот новые мы пока особо не готовы строить.
P.S. Хотя итог уже радует. Восстановим старое, приведём на достойный уровень, а там глядишь и 8-10м телескоп построим.
 

А это разве не вы писали?

Вот и сейчас, нам не до астрономии, поднимим страну и начнём развивать астрономию
 

Вам - не до астрономии, а нам совсем наоборот  . Мы - не изучаем историю, мы ее творим 
То, что сейчас происходит связано не с устаканиванием России, а с тем, что нашлись активные люди, которые занялись этой проблемой. К примеру я решил заняться оптикой в 2004 году, и мое желание не было никак обусловлено хорошим состоянием общества и государства. Скорее наоборот, в одном из грантов я сгоряча пообещал исследовать состояние оптической астрономии в странах СНГ. Исследовал и ужаснулся. А потом засучил рукава. С 2005 г. при моем содействии в странах СНГ появилось 28 современных ПЗС-камер - фактически это революция, поскольку когда я начинал, унас их было всего лишь несколько штук, и профессиональные обсерватории считали за счастье иметь маленькие любительские ST6 и ST8.
И, вы почему-то плохо читаете то, что я пишу. Я уже написал, что новые телескопы строятся, и не просто строятся, а в достаточно массовых количествах - легко штук 15 можно насчитать. В этом году новые телескопы появились в Уссурийске, Китабе, Тирасполе, Научном. Плюс проявилась новая интересная тенденция - любители стали ставить свои телескопы в профессиональных обсерваториях. А написал я как вы правильно заметили, про КУЧУ того, что творится у нас, именно потому, что вы почему-то считали, что у нас не творится ничего. Приятно видеть, что вы поменяли свое мнение, и признали, что у нас творится КУЧА всего. А если провести сравнение с за рубежом, то я могу коорректно это сделать только в той области, в которой я сам работаю - я целенаправлнно собираю информацию, где и чего есть по этой части. Так вот, что интересно, в нашей области науки мы вырвались на первое место в мире. Достаточно для меня неожиданно  , поскольку я готовился к долгой и упорной борьбе. И на последних конференциях в Тулузе и Хайдарабаде все иностранцы, поголовно (японцы, китайцы, швейцарцы, итальянцы, французы, немцы и американцы) нам откровенно завидовали. Основные вопросы по нашим докладам были не научные, а как нам удалось так много сделать за такое короткое время, и где мы на все это взяли деньги. Но это уже прогресс, поскольку в прошлом году, в Цукубе, народ просто пораженно молчал, в течение минут так 10-ти. Все почему-то думали, что у нас уже все умерло, и вдруг - на тебе, откуда что взялось. А почему я должен сравнивать разбомбленный Ирак и Словакию? Только потому, что я был в Словакии и не был в Ираке? И, я работаю в наземной астрономии, поэтому вопросы по межпланетным станциям - не ко мне.