OFF: А зачем нужна Астрономия?

[ORSA]

Разъясните, зачем нужна эта наука? Насколько я понимаю, астрономия сейчас ушла далеко за пределы нашей галактики и рассматривает явления и события отдаленные от нас пространством и временем так далеко, что не влияют на нашу жизнь.  Конечно есть некоторая часть астрономии, которая связана с нами – понимание того, что творится в нашей солнечной системе и окрестностях полезно. А для чего нужны остальные исследования?

Оговорюсь сразу – я не противник науки, и астрономии в частности, просто интересна именно прагматическая часть вопроса. В мире тратятся существенные суммы на всякие телескопы  - простые и радио и вообще эта наука не дешевая. Интересно,  какие результаты ожидают от таких инвестиций?  Сразу скажу, что не верю, что буржуи будут вкладывать деньги в вещи, которые не принесут выгоды в ближайшие 10-20 лет.

P.S.: сам Я любитель астрономии потому, что люблю смотреть (созерцать)  красивые вещи. Не мечтаю стать профессиональным астрономом, что-либо открыть и не имею с наукой ничего общего.

[Pilgrim]

В полезности физики убеждать, надеюсь не нужно? 
   Так вот, астрономия изучает такие физические явления, протекающие при таких экстремальных условиях, которые экспериментально проверить на земле в лаборатории просто невозможно.
   Вселенная это огромная лаборатория, в которой происходят постоянные эксперименты. Недостаток лишь в том, что мы не можем на них влиять и не знаем их расписания. Что компенсируется их огромным количеством (условия эксперимента приходится не создавать, а "выбирать из списка").

Какие материальные выгоды может принести дальнейшее глубокое изучение материи и пространства - можно только догадываться. Но опыт крайних столетий говорит что не малые.

[ORSA]

В полезности физики убеждать, надеюсь не нужно? 
   Так вот, астрономия изучает такие физические явления, протекающие при таких экстремальных условиях, которые экспериментально проверить на земле в лаборатории просто невозможно.
   Вселенная это огромная лаборатория, в которой происходят постоянные эксперименты. Недостаток лишь в том, что мы не можем на них влиять и не знаем их расписания. Что компенсируется их огромным количеством (условия эксперимента приходится не создавать, а "выбирать из списка").

Какие материальные выгоды может принести дальнейшее глубокое изучение материи и пространства - можно только догадываться. Но опыт крайних столетий говорит что не малые.

Я не против физики.
Пример можно ? Меня интересует цепочка Деньги-Наука-Деньги+.
Ну не верю я, что буржуи будут тратиться просто так. Опять же не надо меня убеждать что астрономия в принципе полезна. Покажите мне пример где она окупает вложения инвесторов? Мне именно эти моменты интересны а не пространные разъяснения того что астрономия нужна в принципе. В этом я и сам не сомневаюсь

[Pilgrim]

   Ну если не брать космонавтику (от Кеплера до Спутника слишком много времени прошло, "по коммерческим меркам").
То например спектроскопия началась с изучения солнечного спектра и вступила в полную силу после открытия Гелия. Толчек в химии и соответственно в промышленности был немалый, множество хим.элементов было открыто.
Сколько стоили опыты Локьера? Во сколько миллионов раз больше денег принесла хим. промышленность? А далее спектроскопия стала одним из важных видов исследований, без которого вряд-ли могла бы серьезно продвинуться квантовая физика. А без последней - современная электроника и информатизация цивилизации, а на этом сейчас живёт вся мировая экономика.

   Фундаментальная наука, и астрономия в частности - это очень долгосрочные вложения. Однако суперприбыльные. Это то, что экономически отличает современную центральную африку от процветающих стран Европы. А астрономия в истории науки очень часто играла передовую роль открывателя горизонтов, методов, явлений, которые затем давали толчек многим другим отраслям, гораздо более "коммерчески выгодным".
   Когда человечество перестанет тратить деньги на астрономию, это будет началом конца научного развития человечества. Началом его медленной но верной деградации в обезьян или что похуже.

---
Возможно без той же солнечной спектроскопии рано или поздно дотумкали бы и до земной, и открыли бы всё то же самое. Но было ли бы это дешевле? Было ли бы это так же быстро как имеем сейчас? А ведь комерческая прибыль считается "здесь и сейчас".

Так вот "здесь и сейчас" наука, промышленность, экономика и т.п. без астрономии были на уровне 50-400 лет назад. Точная цифра неопределима, но даже если взять рост мировой экономики лишь за 10 лет, он будет в разы больше всех вложений в астрономию за всю её историю. А этот рост определяется именно научно-техническим прогрессом. Прогресс же в практических исследованиях завтра - определяется прогрессом фундаментальной науки сегодня.

Человек стал разумным не когда взял палку и убил зверя (выдры вот камнями устриц молотят), а когда вместо того, чтобы сожрать сейчас, закопал в землю зёрна, чтобы было чего жрать через год.

[halx]

Пример можно ? Меня интересует цепочка Деньги-Наука-Деньги+.
Ну не верю я, что буржуи будут тратиться просто так.

Придётся поверить. Используем принцип ТРИЗ:
Вернёмся в крайнюю точку. Когда появилась нука? Когда излишки производства позволили некоторым отдельным обеспеченым индивидумам балду пинать. Их назвали учёными. 
А серьёзно. Очень грустно видеть такую эволюцию отношения к фундаментальной науке в России. Капитализъм со звериным оскалом. Надеюсь лет через 50 (когда нынешнее поколение русских капиталистов наж ... эээ... отойдёт от дел) русские бизнесмены начнут наконец осмысленно жертвовать на науку, а не бессмысленно на церковь... Может и государство масштабно подтянется... "Начало конца", умпомянутое ув. Pilgrim, вполне возможно и в одной отдельно взятой стране.

Хотите работающую во всём цивилизованном мире цепочку? Дал денег на науку - списал с налогов.

[DeepPurple]

Меня интересует цепочка Деньги-Наука-Деньги+.
Ну не верю я, что буржуи будут тратиться просто так.

Вам, наверное, известно, что крайние (летчиский термин) инвестиции
в освоение не только ближнего, но и дальнего космоса
делают именно "буржуины".

"Хабл" реальной коммерческой выгоды (за исключением публикаций снимков  в СМИ)
пока не приносит. Но существенный прорыв в познании Вселенной он обеспечил
(это тривиальный пример).

Уйдя в сторону от обсуждения проблемы"Что это даст",
смею утверждать, что очень многие движутся по-жизни вопросами
"Что, где, когда и почему?".

Да и Вы сами, ставя подобный вопрос, автоматически позиционируетесь
с сообществом этих любознательных...

[serega2007]

Ну не верю я, что буржуи будут тратиться просто так.

              Самые славные телескопы были сделаны на частные буржуинские деньги .                                Серега .

[Pilgrim]

Ну не верю я, что буржуи будут тратиться просто так.

              Самые славные телескопы были сделаны на частные буржуинские деньги .                                Серега .

Угу, а самый толстый и  большой 30 лет был у нас! 

Хотя в целом согласен, но тут тема все же не о буржуях а о коммерческой стороне вложений в науку. Не хотелось бы опять в политику и закрытие темы уходить.
Мы-то, ЛА, всё понимаем, но тема полезна для аргументации в спорах с нынешним приземлённым поколением, которое даже не понимает, что без науки не было бы мабилы, парнухи в тырнете и зомбоящика.

[serega2007]

                Я понимаю - выбор небольшой . Либо в пьянку , либо в монастырь , либо найти другое .            Сожалею , что опять не по теме .     
                И по теме : Общество без науки лишено смысла существования . Оно становится обществом мелких интересов и полицейских .                  Серега .

[Pilgrim]

                Я понимаю - выбор небольшой . Либо в пьянку , либо в монастырь , либо найти другое .            Сожалею , что опять не по теме .     
                И по теме : Общество без науки лишено смысла существования . Оно становится обществом мелких интересов и полицейских .                  Серега .

Где-то читал такое мнение, что уровень развития цивилизации определяется тем, на какой период в будущее она способна "делать вложения". Идея по-моему здравая.

Первый скачок был, когда перешли к земледелию - заботе о том что будет через год, вместо того чтобы думать "как пережить зиму" - казалось бы проблема на тот момент более насущная....

Сейчас строятся мосты, дамбы, прочие сооружения и проекты максимум на сотню лет вперёд, и то рассчитываются обычно на менший срок и через 100 лет морально устаревают. И лишь фундаментальная наука является потенциальным вложением на более чем сотню лет. Есть еще кое-какие первые подвижки в области экологии, но уж очень вялые, проигрывающие сиюминутной целесообразности.

Уж совсем трудно представить экономическую целесообразность тысячелетних проектов, мы к этому просто не готовы (ибо очень сомневаемся, переживём ли эту тысячу лет, как первобытный человек зиму, нам бы лет 100 протянуть!).

То есть сейчас уровень развития цивилизации - забота максимум на 50-100 лет вперёд. Не слишком-то далеко ушли от одного года за всю историию развтия! Психологическая причина такого барьера по-моему в том, что этот период примерно равен продолжительности жизни человека и переступить такой барьер будет не просто.

[serega2007]

                 Согласен !!!        Серега .

[vasilich]

Коллеги!
А я вот в обсуждении не заметил упоминаний о том, что астрономия - наука, формирующая мировоззрение человека. Вспомните, за что посадили Галилея. За несоответствие с "политикой партии и правительства". Согласен, политику впутывать вредно, и все же, кому-то, видимо, выгодно держать население во мракобесии. Иметь мировоззрение вселенских масштабов поголовно нет смысла. Иначе кто же будет верить в рекламу "протеинов жемчуга" (недавно услышал в ящике про новый шампунь).
Астрономия, являясь фундаментальной наукой, раскрывает человеку глаза на мир, в котором он находится, религия же дает (или, по крайней мере, должна давать) моральные и нравственные ценности. Скажем так, различные области применения. А когда преступник строит церковь, что-то нарушается. Может быть в стране, может быть, и в цивилизации. Рыть недра на 50 лет, а дальше хоть трава не расти?
Недавно приобрел новое издание И.С.Шкловского "Вселенная, жизнь, разум". В первый раз читал в 1983. Рекомендую.
И еще. Когда говорят о ненужности науки как таковой, забывают о том, что Вселенная намного дольше человека. А как тогда познать ее? Только трудом многих поколений. Вспомним антропный принцип. Ведь если Вселенная создала мыслящее сознание, оно будет познавать. А кто финансирует, ЦК КПСС или Говард Хьюз, Вселенной не так уж и важно.
С уважением, Николай.

[taurus]

"Большая" астрономия не имеет практической ценности. "Большая" астрономия, как и другая классическая наука, скажем, фундаментальная математика, несет в себе потрясающей силы этический заряд. Так же как классическое искусство и фундаментальная религия. Они позволяют человеку понять свое место в мире. Эти три бесполезные в практическом смысле деятельности создают из человека Человека.

[serega2007]

              Да все " практические цености " пришли из науки . Откуда еще ?
              Часть была получена из практической деятельности , но это по мелочам . Например , неразбившаяся грязная посудина , послужила созданию многослойного автомобильного стекла . А вот сам автомобиль был создан на основе физических законов , и происхождение многих из них в Астрономии .                                         Серега .

[SWN]

Вопрос-"А зачем нужна астрономия?"- из категории идеологии простого обывателя. Вроде:" А зачем это тебе надо?" То, что сегодня или завтра не принесет пользы, обывателя не интересует. К счастью, не все люди такие, а еще к большему счастью, находятся те, кто имеет возможность финансировать вроде-бы бесполезные исследования(правда, в основном, не у нас). Думаю, что когда-то большинству и в пещерах казалось жить не плохо.

[serega2007]

              Вопрос :" А зачем это тебе надо?"  считаю самым омерзительным и мягкого ответа на него я не знаю . Правда имеет значение с какой интонацией и по поводу чего , он задан .
     " Я спросил - зачем идете в горы Вы " - звучит совсем неплохо .                              Серега .

[ORSA]

Вопрос-"А зачем нужна астрономия?"- из категории идеологии простого обывателя. Вроде:" А зачем это тебе надо?" То, что сегодня или завтра не принесет пользы, обывателя не интересует. К счастью, не все люди такие, а еще к большему счастью, находятся те, кто имеет возможность финансировать вроде-бы бесполезные исследования(правда, в основном, не у нас). Думаю, что когда-то большинству и в пещерах казалось жить не плохо.

Не верно. С точки зрения обывателя такой вопрос в принципе не стоит. Астрономия не нужна.

Жалко что в обсуждение не включились профессиональные астрономы. Ведь в профессиональной работе за вроде-бы бесполезные исследованиями скрывается очень конкретный смысл. Попробуйте отойти в сторону от мэйнстрима и не получити ни финансированаия ни возможности наблюдать в нормальных обсерваториях. Немного зная нашу науку - скажу что за каждой научной работой стоит если не ТЭО то раздельчик объясняющий практическую значимость. Думаю что в современной Астрономии цели(за которые платят) прячутся за многоуровневостью исследований. Задачи верхнего уровня - направлены на достижение целей за которые платят деньги. Исследования частного характера либо вливаются как составляющая в более выокоуровневые исследования, либо гранта не будет.

Даже Галилей занимался практически полезными для своего времени исследованиями: внес новую теорию о свободном падении тел, идущую в разрез всем понятиям средневековой физики, ввел понятия постоянной величины ускорения свободного падения, предложил деление скорости на постоянную горизонтальную и равноускоренную вертикальную составляющие. Пока не начал заниматься фигней -  ведь до первого полета в космос оставалось еще 300 лет. Времена тогда были суровые: сейчас за такое отлучают от финансирования, а тогда просто укокошили ...

Для меня современная наука это однавременно и Религия и прагматика. Религиозные доводы я сам знаю и выслушал. А вот прагматическая часть - как видят ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ астрономы цели современной астрономии было-бы интересно узнать.

Да нехочу обидеть никого здесь участвующего. Главная ветка у нас астрономия и общество и было бы интересно мнение каждого.

[ORSA]

              Вопрос :" А зачем это тебе надо?"  считаю самым омерзительным и мягкого ответа на него я не знаю . Правда имеет значение с какой интонацией и по поводу чего , он задан .
     " Я спросил - зачем идете в горы Вы " - звучит совсем неплохо .                              Серега .

Был я как то в Абхазии - люди там интересные, есть у них одно объяснение объяснение, ну для всего подходит: "Ну нравится человеку"

Так что с точки зрения зачем нужна астрономия для каждого из вас я не спрашиваю, ЛА занимаются этим за свои деньги в свое удовольствие.

[serega2007]

       ORSA ! С ВАШЕЙ подачи перечитаю Ефремова . Спасибо !                 Серега .

[garruchek]

> Ну не верю я, что буржуи будут тратиться просто так

Это ваши проблемы. Вы - не верите, а они - тратятся  . Потому что там уже давно нет такого звериного оскала капитализма, и запад, в отличие от нас, думает и о будущем, и о конкретной личности. С другой стороны, стоительство большого телескопа представляет собой сложную задачу, и при ее решении, возникает множество боковых полезных ответвлений. Это я так, для затравки. У астрономии много весьма простых и полезных применений начиная с самого начала - ведь совзвездия появились, чтобы облегчать людям навигацию в море. Солнце помогало людям отмерять время. Так до сих пор и происходит.  Одна из важных задач астрономии - составление звездного каталога. Как в оптике, так и радио, в ИК, и, видимо, прочих диапазонах спектра. Звездные каталоги в оптике до сих пор помогают ориентироваться спутникам, как самостоятельно, так и при наблюдении с Земли -положение спутников меряется относительно опорных звезд. Сейчас, в том числе с помощью астрономических методов, решается задача безопасности космических полетов и функционирования спутников на орбите. С помощью астрономических методов решается и безопасность Земли - от падающих спутников, а также вовсю ищутся астероиды, сближающиеся с Землей.

Кроме того, именно наблюдения опорных квазаров в радиодиапазоне, методом РСДБ, позволяет нам понять как ориентирована Земля в пространстве, точно померять вращение Земли, измерить мельчайшие доли времени, движение материков, наконец. Кто-то скажет а на фиг это нужно? Но вот японцы с помощью такой техники предсказывают землетрясения. Еще есть такое понятие, как пульсарная шкала времени - вращение остатков звезд, пульсаров, настолько точно сохраняет период вращения, что шкала времени на их основе должна получиться точнее атомных часов.

Потом, целое направление астрономии посвящено Солнцу. А ведь Солнце впрямую влияет и на отдельных людей, и на всю биосферу в целом. Изучая Солнце, солнечный ветер, мы понимаем в чем наша зависимость, можем предсказывать различные негативные факторы.

Ну и в целом, астрономия сейчас изучает такие основополагающие вещи, что результат, полученный, например, при изучении природы гамма-всплесков, теоретически способен перевернуть мир.