OFF: А зачем нужна Астрономия?

[Bibon]

У нас с вами идёт спор ради спора.
 Отвечу на вопрос про Ирак и Словакию, хотя ответ вы уже и сами дали.
В Ираке не имеет смысл строить обсерватории--бомбят всё. Общество там бореться за выживание и им не до астрономии. По моему это наглядный пример того, как развитие астрономии зависит от общества.
 
 

[garruchek]

У нас с вами идёт спор ради спора.
 Отвечу на вопрос про Ирак и Словакию, хотя ответ вы уже и сами дали.
В Ираке не имеет смысл строить обсерватории--бомбят всё. Общество там бореться за выживание и им не до астрономии. По моему это наглядный пример того, как развитие астрономии зависит от общества.

Уходите от ответа  . Ирак, это совсем не пример. Много ли вы знаете про Ирак? Иран? Я слышал, к примеру, что в Ираке был 32-м радиотелескоп, но его потом зачем-то разбомбили. Уверен, что были, а м.б. и сейчас есть, и оптические телескопы, просто мы про них не знаем (к примеру, я тут с удивлением узнал, что в Иране много оптических телескопов). Бомбежка же Ирака вызвана отнюдь не состоянием его общества, а скорее состоянием американского общества и его желанием поближе к нефти подобраться. Но при чем тут астрономия? Так что, товарищ, есть у вас склонность к голословным утверждениям   , это - не научный подход  . Если вы не знаете, это не значит, что этого нет. Я бы вам рекомендовал в таких случаях употреблять более осторожные обороты, чтобы не быть осмеянным. Типа, "как мне кажется", "по моей информации", "насколько я знаю". Я к вам прицепился именно потому, что ваши утверждения проказались мне излишне категоричными. А нас самом деле, вы просто не имели нужной информации. По сути дискуссии, повторюсь, что очень многое зависит именно от отдельных личностей.

[Bibon]

 Примеры о строительстве обсерваторий и развития государств я привёл выше. Это раз.
 Во-вторых, обсерватория есть в том же Израиле, но там телескоп всего лишь 1м. Новые они особо строить не хотят.
 В России, как обычно сидят, на так сильно критикуемым советском наследством. Почти все наши гиганты--это наследство СССР. Его мы в основмном и модернизируем.
 Много АМС запустили? Марс-96 последняя. А сколько их у Запада?
 Сейчас запускают Большой Канарский? У нас такого в ближайшем будующем явно не предвидеться.
 Касаемо научности? Я не пишу пока статью, а рассуждаю на форуме. Когда опубликую, что-то в этой области, то смело критикуйте за данный подход.

[garruchek]

Примеры о строительстве обсерваторий и развития государств я привёл выше. Это раз.
 В России, как обычно сидят, на так сильно критикуемым советском наследством. Почти все наши гиганты--это наследство СССР. Его мы в основмном и модернизируем.
 Много АМС запустили? Марс-96 последняя. А сколько их у Запада?
 Сейчас запускают Большой Канарский? У нас такого в ближайшем будующем явно не предвидеться.
 Касаемо научности? Я не пишу пока статью, а рассуждаю на форуме. Когда опубликую, что-то в этой области, то смело критикуйте за данный подход.

Вы надергали примеров, никак между собой не связанных, и пытаетесь вывести обобщение. Через две точки можно провести бесконечное количество кривых. Не мы, а я, в этом между нами разница. Вы - философствуете, а я - модернизирую. И вы мне еще пытаетесь доказать, что на современном этапе развития общества - нам не до астрономии. Между нами девочками говоря, все в мире сейчас заняты модернизацией оптических телескопов (или выполнили ее), поскольку все перешли от фотопластинок на ПЗС-матрицы. Только наши страны на этом пути задержались. А сейчас вот и мы этим занялись. И не потому, что общество созрело, а потому что я решил этим заняться. И у нас уже существует очень значительное количество телескопов от 50-см и крупнее, я как-то пробовал считать, больше 100 свободно насчитал. Вы полагаете, что этого недостаточно? Опять же, между нами девочками, а есть у нас место в стране, достойное большого канарского? Вы его можете указать? Вы думаете, большой канарский Испания строит? Ну и как очень многие упертые спорщики вы просто не воспринимаете доводы вашего оппонента. Я вам привел примеры МАССЫ новых телескопов, как оптических, так и радио, которые были построены совсем уж недавно, в годы фактического развала страны. И сказал, что и сейчас тоже строятся, самых разных размеров, вплоть до 3,15 м. А ведутся разговоры и о более крупном инструменте, кажется до 10-м, что ли. А вы вместо того, чтобы признать, что не правы, что ляпнули неподумав, переходите на межпланетные станции. Почему вы перешли на АМСы в теме про обсерватории и телескопы? И сколько станций вам надо для счастья? И вы что, внимательно изучили нашу космическую программу? И что, про Радиоастрон и Фобос-грунт вы совсем ничего не слышали? Тогда почему говорите, что ничего не делается?

[garruchek]

Да, и давно хочу вам сказать, что существует много разных астрономических задач, и далеко не все их них можно решить большим канарским телескопом. Поэтому сейчас за рубежом строится масса небольших специализированных телескопов и широкопольных оптических камер. На слуху, т.н. РОТСИ, ТАРО. И тут мы тоже им не уступаем, есть система МАСТЕР, есть камера WFOC

[serega2007]

Да, и давно хочу вам сказать, что существует много разных астрономических задач, и далеко не все их них можно решить большим канарским телескопом. Поэтому сейчас за рубежом строится масса небольших специализированных телескопов и широкопольных оптических камер. На слуху, т.н. РОТСИ, ТАРО. И тут мы тоже им не уступаем, есть система МАСТЕР, есть камера WFOC

              Это общее правило . Например , нерационально брать самолет и лететь в булочную - для этого есть такси . Или , в любой лаборатории есть обычные биологические микроскопы , а вот электронный , обычно  совершенно не нужен .                       Серега .

[AlAn]

Например , нерационально брать самолет и лететь в булочную - для этого есть такси .

"Наши люди в булочную на такси не ездят!"
Бриллиантовая рука

[garruchek]

              Это общее правило . Например , нерационально брать самолет и лететь в булочную - для этого есть такси . Или , в любой лаборатории есть обычные биологические микроскопы , а вот электронный , обычно  совершенно не нужен .                     

Вот именно, и поэтому оценивать деятельность лаборатории по наличию или отсутствию у нее электронного микроскопа, достаточно странновато, вы не находите?  Как я уже писал на форуме раньше (к сожалению приходится повторяться, с другой стороны, повторение - мать учения ), по-моему мнению, нам совсем не надо соревноваться в гигантомании с Западом, тут уж лучше с ними сотрудничать и получать наблюдательное время на уникальных инструментах установленным порядком. А надо используя уже имеющийся у нас телескопный потенциал, найти свою нишу, и спокойно в ней работать, получая важный научный результат, не вкладывая безумные деньги в инструментарий.

[serega2007]

        Уместно вспомнить об очень сложном понятии - эффективность телескопа . Правда тема столь сложна , что мне лучше помолчать и послушать . Пожалуйста !                   Серега .

[olegtitov]

        Уместно вспомнить об очень сложном понятии - эффективность телескопа . Правда тема столь сложна , что мне лучше помолчать и послушать . Пожалуйста !                   Серега .

Раз уж Вы первым вспомнили про такое "очень сложное понятие", то хотя бы сообщите, как Вы его лично представляете.

[serega2007]

            В это понятие должны входить : Место установки , размер , цена , качество , поле , погода , кол-во ясных ночей , дороги . " И еще еще еще , еще чего-нибудь ".
 Здесь сложная зависимость . Например повышение суммы ( произведения ) и  разрешения ( качество ), плюс погода , вдвое , по многим задачам  эквивалентно увеличению размера инструмента вдвое , а цены , в свою очередь , раз в восемь . А если сюда сложить вообще  все , то и лучший  компьютер не разберется .
           Но некоторые рекомендации можно дать сразу , чему посвящено много , весьма интересных , но почти безрезультатных тем .                              Серега .

[olegtitov]

            В это понятие должны входить : Место установки , размер , цена , качество , поле , погода , кол-во ясных ночей , дороги . " И еще еще еще , еще чего-нибудь ".
 Здесь сложная зависимость . Например повышение суммы ( произведения ) и  разрешения ( качество ), плюс погода , вдвое , по многим задачам  эквивалентно увеличению размера инструмента вдвое , а цены , в свою очередь , раз в восемь . А если сюда сложить вообще  все , то и лучший  компьютер не разберется .
           Но некоторые рекомендации можно дать сразу , чему посвящено много тем .                              Серега .

В том то и дело - слишком многопараметрическая задача получается. Опять же непонятно, что значит эффективность? Типа количество публикаций на единицу времени? Или количество открытий на единицу денег? Я не думаю, что все телескопы (включая орбитальные) по всем длинам волн можно охарактеризовать одной цифрой и однозначно сказать - этот лучше, а этот хуже. Можно уберечься от грубых промахов, например, не ставить 6-метровый телескоп где-нибудь в Пулково (я утрирую, конечно). Но, мне кажется, что по большому счету, все будет меряться вкладом в мировую науку в глобальном смысле - как тот или иной телескоп изменил наши представления от Вселенной. А это объективно можно оценить только через какое-то время, лет 50 или 100...

[serega2007]

                   Вот и частная задача из общего . Отпущена некоторая сумма на оборудование . Как лучше ею распорядится ? Но чтобы не допустить скандала ( почти шутка ) при обсуждении , эта задача становится сложнее исходной .                 Серега .

[garruchek]

        Уместно вспомнить об очень сложном понятии - эффективность телескопа . Правда тема столь сложна , что мне лучше помолчать и послушать . Пожалуйста !                   Серега .

Ну, допустим, результативность обсерватории сейчас оценивается по показателю ПРНД ее сотрудников  . А вот под эффективностью отдельного телескопа можно понимать отношение результативности к стоимости строительства и эксплуатации.
Так же, как я понимаю, можно учитывать количество публикаций, полученных по данным конкретного телескопа - все иностранные обсерватории, с которыми мы сотрудничаем, периодически запрашивают список публикаций, в которых мы их упоминали. В нашей же оптической кооперации, в части наблюдения космических объектов, мы оцениваем результативность по совокупности следующих показателей: количество отработанных ночей (т.е. ночей, в течение которых были получены измерения), количество новых, открытых, ранее неизвестных объектов (в первую очередь, объектов, открытых, распознаных, как новые и отнаблюденных на длинной измерительной дуге), количество проводок объектов (т.е. групп измерений, привязанных к конкретному объекту), и, наконец, количество измерений. А, например, в наших РСДБ-экспериментах, эффективность оценивается по критерию - получится хоть что-нибудь за год, и слава богу  

[garruchek]

уберечься от грубых промахов, например, не ставить 6-метровый телескоп где-нибудь в Пулково (я утрирую, конечно).

В Пулково регулярно вспыхивает дискуссия, а стоит ли наблюдать в Пулково. Я стою на позиции, что стоит. Да, наблюдательного времени немного. Но, наблюдатели обычно проживают рядом с телескопами и выходят на наблюдения даже если есть кусочек ночи (вообще, я заметил, что у нас результативность обсерваторий, в которых проживают астрономы, выше, чем обсерваторий, куда астрономы приезжают в экспедиции). Во-вторых, мастерство, его не пропьешь. Т.е. класс пулковских наблюдений обычно заметен. В-третьих, северное раположение обсеватории благоприятно для некоторых задач. И, наконец, в Пулково хорошо отрабатывать новые методы, аппаратуру и программы, а потом распространять по всем обсерваториям

[serega2007]

         А вот под эффективностью отдельного телескопа можно понимать отношение результативности к стоимости строительства и эксплуатации.
 Спасибо ! Очень конкретно . И оценка деятельности научных организаций , об,ективна и , вероятно , единственно возможная .                                    Серега .
                  Извиняюсь ! Ошибся ! Совсем не " единственно возможная ".                                                                                                                     Серега .

[garruchek]

                   Вот и частная задача из общего . Отпущена некоторая сумма на оборудование . Как лучше ею распорядится ? Но чтобы не допустить мордобоя ( почти шутка ) при обсуждении , эта задача становится сложнее исходной .                 Серега .

Поэтому, в данном вопросе мы, к примеру, демократии не допускаем. Т.е. обычно собираются предложения от всех наших обсерваторий, а потом в узком кругу (у нас триумвират  ) обсуждается, что же именно из предложений лучше реализовать в следующем году, в зависимости от их предполагаемой эффективности и исходя из объемов ожидаемого финансирования. А первое время пробовали решать всеобщим обсуждением, но тратилось слишком много времени на доказательства очевидного, и, действительно, почти доходило до мордобоя. Во всяком случае было много ссор и выяснений отношений. А сейчас, в основном, все тихо и спокойно. Ну, правда, мы и планируем т.о., чтобы ни одна обсерватория не чувствовала себя совсем уж обделенной.

[garruchek]

[ Но, мне кажется, что по большому счету, все будет меряться вкладом в мировую науку в глобальном смысле - как тот или иной телескоп изменил наши представления от Вселенной. А это объективно можно оценить только через какое-то время, лет 50 или 100...

Ну, в обычной жизни ждать 50 или 100 лет неохота. Поэтому я исхожу из того, что был бы инструмент, а работа для него найдется. Главное, ввести его в строй, или модернизировать, если необходимо, и обеспечить регулярные наблюдения. Поэтому я стараюсь привести в порядок все, что не работает, до чего дотягиваются руки, и на что хватает добываемых средств. И, опять же, стараюсь строить новые инструменты по основному принципу - числом поболе, ценою подешевле. Опытным путем сформировались несколько типовых телескопов, которые могут быть построены быстро и при различном уровне финансирования. Допустим, удалось добыть Х денег, значит строим Х телескоп, а если У, то У. Новые телескопы размещаем либо уже в имеющихся обсерваториях, где явно будет обеспечена его нормальная эксплуатация, либо на новые места, где имеется инициативная группа желающих сотрудничать, и готовая вложить какие-то собственные финансы, либо организуем новые пункты в местах, которые особенно чем-то для нас интересны, но где опять же имеется, хоть какая-то инфраструктура, или люди, которых можно заинтересовать совместными проектами.

[olegtitov]

[ Но, мне кажется, что по большому счету, все будет меряться вкладом в мировую науку в глобальном смысле - как тот или иной телескоп изменил наши представления от Вселенной. А это объективно можно оценить только через какое-то время, лет 50 или 100...

Ну, в обычной жизни ждать 50 или 100 лет неохота. Поэтому я исхожу из того, что был бы инструмент, а работа для него найдется. Главное, ввести его в строй, или модернизировать, если необходимо, и обеспечить регулярные наблюдения. Поэтому я стараюсь привести в порядок все, что не работает, до чего дотягиваются руки, и на что хватает добываемых средств. И, опять же, стараюсь строить новые инструменты по основному принципу - числом поболе, ценою подешевле. Опытным путем сформировались несколько типовых телескопов, которые могут быть построены быстро и при различном уровне финансирования. Допустим, удалось добыть Х денег, значит строим Х телескоп, а если У, то У. Новые телескопы размещаем либо уже в имеющихся обсерваториях, где явно будет обеспечена его нормальная эксплуатация, либо на новые места, где имеется инициативная группа желающих сотрудничать, и готовая вложить какие-то собственные финансы, либо организуем новые пункты в местах, которые особенно чем-то для нас интересны, но где опять же имеется, хоть какая-то инфраструктура, или люди, которых можно заинтересовать совместными проектами.

Это я понимаю. Но при такой концепции все наблюдательные программы ограничиваются возможностями конкретного телескопа, расположенного в конкретном месте.
Если имеется сеть маленьких телескопов, разбросанных в местах с не самым удачным астроклиматом, то научные задачи, которые потенциально можно решать на такой сети, становятся слишком практическими. Но насколько я понимаю, то выше речь шла о том, что основные открытия в астрономии делаются на больших инструментах, когда основной принцип "числом поменее, ценою подороже". Когда исходя из очень большой научной проблемы, которую нужно исследовать, решают сколько денег надо потратить, а не наоборот, когда из имеющегося скудного объема средств решают какие задачи можно ставить.

[KMM]

Разъясните, зачем нужна эта наука? Насколько я понимаю, астрономия сейчас ушла далеко за пределы нашей галактики и рассматривает явления и события отдаленные от нас пространством и временем так далеко, что не влияют на нашу жизнь.  Конечно есть некоторая часть астрономии, которая связана с нами – понимание того, что творится в нашей солнечной системе и окрестностях полезно. А для чего нужны остальные исследования?

А почему вы думаете, что то, что происходит далеко от нашей планеты, никак не связано с нами и никак не влияет? Более того, почему вы думаете, что наблюдая отдалённые объкты, мы не формируем более правильное представление о нашей планетой системе? Возмите, например, старые учебники по астрономии и откройте раздел по космогонии. Практически в любой книге писалось "доэкзопланетной эпохи", что те или иные теории могут быть и правильными, какие-то ошибочными, но мы перед глазами имеем всего одну планетную систему, нам не с чем сравнивать, потому мы не можем продвигаться вперёд более продуктивно. А какой теперь наблюдается прорыв после открытия экзопланет!
А какова дальнейшая судьба нашего Солнца мы бы не могли догадаться, пока не занялись бы изучением других звёзд.
Не изучая пространство за пределами пояса Койпера, мы бы не знали, угрожают ли нашей цивилизации какие-то опастности или нет, ведь, например, время от времени зажигаются какие-то "странные" новые звёзды.
И так далее.
Потому, раз вы согласны с мыслью о практической пользе исследования Солнечной системы, то тем самым вы и признаёте практическую пользу изучения и всей Вселенной!
Кто может поручится, что открытие тёмной энергии по расширению Вселенной не принесёт практической пользы в ближайшем будущем?