Природа сознания.

[Ssid]

Есть такая концепция философского зомби - это существо, во всем похожее на человека, так же, как и человек, адекватно реагирующее на окружающее, процессы, происходящие у него в мозгу, ничем не отличаются от человеческих, он может вести беседы на сколь угодно высоком уровне, даже, может быть, создавать произведения искусства, то есть имитировать поведение человека в точности, но при этом не будет обладать сознанием. Он не будет ничего ощущать, его самого, как субъекта, не будет существовать. Как мы сможем в этом мысленном эксперименте отличить философского зомби от обычного человека?

Типа если ведет себя как человек с сознанием, значит это и есть человек с сознанием.

зайдите к этому с другой стороны....
что человек ("зомби") без сознания не сможет вести себя полностью так, как человек с сознанием
и парадокс исчезает ))

[CADET]

"Если нечто выглядит, как утка, плавает, как утка, крякает, как утка, то это утка и есть". (с) Если некто полностью и без изъянов способен имитировать наличие сознания, то он им и обладает.

[LUKA]

"Если нечто выглядит, как утка, плавает, как утка, крякает, как утка, то это утка и есть"

Это - всего лишь изоморфизм.

[CADET]

Нет. Если вам не хватает доказательств "уткости" объекта, добавьте проверяемых критериев: улетает ли на юг, как утка? обладает ли уткоподобным генетическим строением?
Если вам не хватает доказательств наличия самосознания объекта, добавьте, опять-таки, проверяемых критериев. Если критерии кончились, но результатом вы не удовлетворены, останется констатировать, что вы сами не знаете, что такое самосознание и как его тестировать. Может, как раз объект обладает самосознанием, а не образец, с которым вы сравниваете?

[Olweg]

А тут именно проблема в том, что объективные, научные критерии познания не работают. Поскольку применяются к субъективному. Только сам субъект может "наблюдать" свое существование. Можно измерить сигналы, проходящие по синапсам коры головного мозга, но невозможно измерить ощущения, которые при этом испытывает человек. Степень зелености видимого им цвета, например.

[Ssid]

Можно измерить сигналы, проходящие по синапсам коры головного мозга, но невозможно измерить ощущения, которые при этом испытывает человек.

но можно объективно измерить реакцию организма на внешние факторы
а уже на основе этого делать выводы об ощущениях

[Olweg]

Если у организма будут какие-нибудь ощущения ) Я уже приводил пример с компьютером - на каком этапе сложности мы сможем сказать, что он что-то ощущает, если вообще сможем? С людьми просто - мы экстраполируем, но с животными такие экстраполяции уже менее надежны и годятся, может быть, только для родственных видов с достаточно (насколько?) сложной нервной системой, что уж говорить о существах с другой архитектурой мозга - тут мы упираемся в познавательный тупик, и он, я подозреваю, вообще неразрешим.

[UR4III]

Нет. Если вам не хватает доказательств "уткости" объекта, добавьте проверяемых критериев: улетает ли на юг, как утка? обладает ли уткоподобным генетическим строением?Если вам не хватает доказательств наличия самосознания объекта, добавьте, опять-таки, проверяемых критериев. Если критерии кончились, но результатом вы не удовлетворены, останется констатировать, что вы сами не знаете, что такое самосознание и как его тестировать.

Браво!!!

[ВадимZero]

Я уже приводил пример с компьютером - на каком этапе сложности мы сможем сказать, что он что-то ощущает, если вообще сможем?

Да на любом....прока вы не дали определение термину "Ощущение" можно говорить о том что и камень чуствует.

[Ssid]

прока вы не дали определение термину "Ощущение"

реакции, возникающий в нервной системе при поступлении информации от рецепторов - если вкраце
этого уже достаточно, что бы показать, что ничего из неорганики чувствовать не может
довольны?

[ВадимZero]

реакции, возникающий в нервной системе при поступлении информации от рецепторов - если вкраце
этого уже достаточно, что бы показать, что ничего из неорганики чувствовать не может
довольны?

значит компьтер тоже чуствует....

[Ssid]

ВадимZero, вы в какой раз запрашиваете определения известных вещей ("мол определения этому не придумано")
причем сюда вам писать не сложно, а вот в строку поисковика что-то мешает...

по 2-3 кругу задаете вопросы на которые уже на прошлой странице отвечали (и вы это видели)
причем теми же словами

кончайте троллить

[Olweg]

Ощущение - это субъективное восприятие. Ему невозможно дать объективное определение. Реакции не есть ощущения, хотя могут служить их причиной. А могут и не служить (в случае с "философским зомби").

[Ssid]

Реакции не есть ощущения, хотя могут служить их причиной.

не причиной, а следствием ощущений

вот как узнать, что вы почувствовали боль?
по реакции (отдернули руку, вскрикнули)

[espy]

Лично для меня все эти определения очень туманные и размытые, что ощущение, что сознание, что разум, что душа, что бог, именно поэтому у подобных тем столько страниц в обсуждении, если бы было четкое определение сознанию или разуму, то ИМХО подобных тем бы вообще не возникало, ну или они были бы на 5 страниц.

[Olweg]

При слепозрении человек может увернуться от брошенного предмета или поймать его, не сознавая этого и ничего не видя. Что мы можем понять по его реакции? Только то, что его мозг или какая-то часть его мозга восприняла информацию от рецепторов и среагировала. Все. Мы не можем гарантированно сказать, что он что-то ощущал при этом, если он сам это не подтвердит. А если на месте человека будет какой-нибудь продвинутый ИИ со сложной системой восприятия и обработки информации? Он тоже может утверждать, что что-то ощущает, но мы никак не сможем этого проверить. Приводят ли сигналы в его микросхемах к ощущениям или это просто сигналы и ничего больше?

[ВадимZero]

ВадимZero, вы в какой раз запрашиваете определения известных вещей ("мол определения этому не придумано")

Да нет не каких общепринятых определений для субьектиных понятий. Каждый меряет что есть "сознание" или "ощущение" в меру особенностей своей чуйки.

кончайте троллить

Мой тролинг совершенно уместен. Его цель чтобы сообщество данной темы пришло к опщим определяниям применяемых понятий.

[UR4III]

Цитата: ВадимZero от Сегодня в 15:11:09прока вы не дали определение термину "Ощущение"

реакции, возникающий в нервной системе при поступлении информации от рецепторов - если вкрацеэтого уже достаточно, что бы показать, что ничего из неорганики чувствовать не можетдовольны?

Извините, а разве чувствует тело?
Если Вы полагаете, что оно, тогда укажите орган, который отвечает за чувство?
У меня при уколе пальца болит именно палец. При падении болит подвернувшаяся нога и т.д.                     
                  
                  
                     
                     
                     
                        

[Ssid]

Только то, что его мозг или какая-то часть его мозга восприняла информацию от рецепторов и среагировала. Все. Мы не можем гарантированно сказать, что он что-то ощущал при этом

неточная формулировка...
два разных вопроса по восприятию в одном смешали...
1 - "увернуться от брошенного предмета или поймать его, не сознавая этого" есть и у зрячих, рефлекторные действия без ощущений
2 - "При слепозрении ....часть его мозга восприняла информацию от рецепторов" но не зрительных, ощущения есть, но не зрительные... что не так?

[Ssid]

сообщество данной темы пришло к опщим определяниям применяемых понятий

для этого справочники есть и поисковик
кто хочет - смотрит
кто не хочет - и после ваших "методов воздействия" не пойдет смотреть
толку нет, а мусора добавляет