Природа сознания.

[CADET]

Старая шутка о психиатрии: "Кто первый надел халат, тот и доктор". Не в обиду...

[Olweg]

А что такое "субъективное отражение"?

это ваше восприятие
оно в любом случае субъективно

Да я понимаю. Но мое - то есть чье? Моего мозга? Что есть "я", которое там сидит в мозге и воспринимает? В этом-то вопрос и заключается... Нет ведь какого-то отдела мозга, в котором бы сидел тот самый гомункулус, воспринимая обрабатываемую для него мозгом информацию.

[Ssid]

Но мое - то есть чье? Моего мозга?

да

Нет ведь какого-то отдела мозга, в котором бы сидел тот самый гомункулус, воспринимая обрабатываемую для него мозгом информацию.

конечно
именно сочетание всех отделов, их уровня развития и взаимосвязей между отделами дает эффект сознания
тот случай, когда "количество переходит в качество" (новое качество)

это и рождает эффект

"я", которое там сидит в мозге и воспринимает

[GEORGICH]

Старая шутка о психиатрии: "Кто первый надел халат, тот и доктор". Не в обиду...

Она странная для тех, кто не знаком с ней и для тех, кто знаком с ней с другой стороны...

Но когда прибывает человек в состоянии психоза, спустивший до этого свою кошку в мусоропровод, потому, что она ему что-то говорила и готовящийся к поджогу всего здания, а после прибывания в больницы пару недель, сам уже от себя становящийся в шоке - после такого психиатрия уже больше чем халат... Обыватель просто много чего не видит. Задача психиатрии во всем мире оберегать других людей и самого психически нездорового. И конечно жалобы после лечения о том, что ему понимаешь как-то печально стало и уныло, слушать можно, НО не стоит забывать, что до лекарств, его кошка с ним говорила и после была оправлена к дьяволу через мусоропровод. Есть все же разница... до и после....

[espy]

конечно
именно сочетание всех отделов, их уровня развития и взаимосвязей между отделами дает эффект сознания
тот случай, когда "количество переходит в качество" (новое качество)

это и рождает эффект

"я", которое там сидит в мозге и воспринимает

Вроде бы все логично, но такое ощущение, что что-то еще ускользает из виду...

[Olweg]

именно сочетание всех отделов, их уровня развития и взаимосвязей между отделами дает эффект сознания
тот случай, когда "количество переходит в качество" (новое качество)

это и рождает эффект

"я", которое там сидит в мозге и воспринимает

Все это выглядит вполне логичным (хотя пока что не более чем на уровне гипотезы), но остается два вопроса, на которые очень сложно ответить, используя объективный подход. Во-первых, почему вообще возникают ощущения, или, выражаясь философски, квалиа - ну, происходят в мозгу какие-то процессы, и ладно, почему при этом кто-то что-то должен ощущать. Во-вторых, любой субъект по определению является выделенной системой координат, потому что он как субъект воспринимает окружающий мир, но с объективной точки он никак выделен быть не может - субъектов много и все с объективной точки зрения равноправны. Тут какая-то бессмыслица и логическое противоречие получаются, с какой стороны ни посмотри.

[CADET]

Она странная для тех, кто не знаком с ней и для тех, кто знаком с ней с другой стороны...

Вы обиделись, извините. На самом деле эта шутка происходит из среды обывателей, не имеющих никакого представления о психиатрии или о науке вообще и считающих, что "Учёные на самом деле ничего толком не знают, а просто дурят нас, чтобы зарплату получать!"
Я и сам бы мог рассказать о старшине Волжского райотдела милиции, устроившем отстрел из табельного пистолета водящихся в его каптёрке чертей.

[Ssid]

Вроде бы все логично, но такое ощущение, что что-то еще ускользает из виду...

два варианта
либо вам сознание очень хочется представить по параметрам метафизики - связать с "душой", "высшим разумом" и т.п.
либо просто не представляете разницу в строении "мозгов" разных животных

[Ssid]

любой субъект по определению является выделенной системой координат, потому что он как субъект воспринимает окружающий мир, но с объективной точки он никак выделен быть не может - субъектов много и все с объективной точки зрения равноправны

именно поэтому восприятие субъективно
сколько субъектов - столько и восприятий
(но не забываем о наличии объективных измерений не зависящих от сознания)

почему вообще возникают ощущения, или, выражаясь философски, квалиа - ну, происходят в мозгу какие-то процессы, и ладно, почему при этом кто-то что-то должен ощущать

ощущения - это реакция мозга на нервные импульсы
если есть мозг и есть рецепторы - будут ощущения, нет их - нет ощущений
вы путаете причину и следствие... наше восприятие родило терминологию (что есть мозг, что есть ощущения) и поэтому не надо эту терминологию приписывать другому восприятию

[GEORGICH]

Вы обиделись, извините.

какие обиды, о чем Вы.
Все ок.
Психиатрию бояться, от того и такие понимаешь фу, постоянно можно услышать.
Но ее нет смысла бояться тому, что следит за своей головой так же, как и допустим за зубами (хотя кто-то и за этим не следит)))))
 
Во время все надо лечить, а не врачей обкладывать всем чем можно. Но это я не к вам претензию конечно, а вообще.

[espy]

Вроде бы все логично, но такое ощущение, что что-то еще ускользает из виду...

два варианта
либо вам сознание очень хочется представить по параметрам метафизики - связать с "душой", "высшим разумом" и т.п.
либо просто не представляете разницу в строении "мозгов" разных животных

Ну я в этой теме уже писал, что не понимаю что такое душа и даже спрашивал определение.
А насчет устройства мозгов у разных животных не понял, животные(которые с мозгами) тоже субъективно воспринимают мир, значит у них тоже есть сознание, причем тут разница.

[Olweg]

именно поэтому восприятие субъективно
сколько субъектов - столько и восприятий
(но не забываем о наличии объективных измерений не зависящих от сознания)

Любое восприятие субъективно - это тавтология. Сложно сформулировать, в чем именно, но похоже мы тут друг друга не понимаем и говорим о разных вещах.

ощущения - это реакция мозга на нервные импульсы
если есть мозг и есть рецепторы - будут ощущения, нет их - нет ощущений
вы путаете причину и следствие... наше восприятие родило терминологию (что есть мозг, что есть ощущения) и поэтому не надо эту терминологию приписывать другому восприятию

Предположим, у нас есть рецептор (видеокамера) и мозг (компьютер с программой распознавания образов). Будет ли компьютер испытывать ощущения от воспринимаемой и обрабатываемой информации? И если нет, то в чем его принципиальное отличие от мозга?

[Ssid]

животные(которые с мозгами) тоже субъективно воспринимают мир

какие?? (некоторых высших приматов только не поминайте)

[espy]

животные(которые с мозгами) тоже субъективно воспринимают мир

какие?? (некоторых высших приматов только не поминайте)

Все у кого есть мозги, мозг для этого и создан, чтобы воспринимать мир, и в соответствии с воспринятым реагировать.
Ну вы что хотите сказать что животные ничего с не чувствуют что ли?

[Ssid]

Любое восприятие субъективно - это тавтология

нет!
и я это раньше уточнял

Но этот "замкнутый круг" не устраняет реакций организма без вмешательства сознания (рефлексы, инстинкты) или изучения внешнего мира объективными методами

Предположим, у нас есть рецептор (видеокамера) и мозг (компьютер с программой распознавания образов). Будет ли компьютер испытывать ощущения от воспринимаемой и обрабатываемой информации? И если нет, то в чем его принципиальное отличие от мозга?

от мозга (самого-самого) простейшего нет, но от мозга с сознанием - огромное
если грубо... самый современный компьютер работает "на рефлексах"... причем приобретенных
все!!
у него нет "врожденных рефлексов", нет инстинктов, нет самообучаемости - нет более низких ступеней развития "нервной" (скажем так) системы, чем требуются для сознания
по сравнению - он хуже мозга нервной системы кишечнополостных (быстрей, гораздо быстрей по "количеству", но ниже по "качеству")

[Ssid]

Ну вы что хотите сказать что животные ничего с не чувствуют что ли?

чувствуют
уровень ответной нервной реакции у большинства - рефлекс
у более "продвинутых" - инстинкты и обучение
сознание, разум - ещё более высокий, следующий этап нервной деятельности

[espy]

чувствуют

Если они чувствуют, значит у них тоже есть:

""я", которое там сидит в мозге и воспринимает"

[Ssid]

Если они чувствуют, значит у них тоже есть

нет
""я", которое воспринимает" - это следующий уровень развития

банальный пример - коленный рефлекс
вас ударили по сухожилию в области колена молоточком и у вас дернулась нога
как вы думаете, какое отношение к этому действию имеет ваше сознание? правильный ответ - никакого...
вот так и реакции многих животных, ответ на раздражение есть, а осознания - нет

[Olweg]

Вот, мне кажется наконец удалось сформулировать бродящую у меня в голове мысль. Как можно выяснить научными методами наличие сознания у другого человека? Есть такая концепция философского зомби - это существо, во всем похожее на человека, так же, как и человек, адекватно реагирующее на окружающее, процессы, происходящие у него в мозгу, ничем не отличаются от человеческих, он может вести беседы на сколь угодно высоком уровне, даже, может быть, создавать произведения искусства, то есть имитировать поведение человека в точности, но при этом не будет обладать сознанием. Он не будет ничего ощущать, его самого, как субъекта, не будет существовать. Как мы сможем в этом мысленном эксперименте отличить философского зомби от обычного человека?

[espy]

Вот, мне кажется наконец удалось сформулировать бродящую у меня в голове мысль. Как можно выяснить научными методами наличие сознания у другого человека? Есть такая концепция философского зомби - это существо, во всем похожее на человека, так же, как и человек, адекватно реагирующее на окружающее, процессы, происходящие у него в мозгу, ничем не отличаются от человеческих, он может вести беседы на сколь угодно высоком уровне, даже, может быть, создавать произведения искусства, то есть имитировать поведение человека в точности, но при этом не будет обладать сознанием. Он не будет ничего ощущать, его самого, как субъекта, не будет существовать. Как мы сможем в этом мысленном эксперименте отличить философского зомби от обычного человека?

Ну да, это уже было в теме, никак, можно только верить или не верить.
Типа если ведет себя как человек с сознанием, значит это и есть человек с сознанием.
Тоже самое и с искусственным интеллектом.