Природа сознания.

[ВадимZero]

Ну да конечно, наука этология это выдумки ученых.

ну тех, кто в одну "науку" засунул и поведение животных, и поведение (и даже психологию) человека - нормальным назвать сложно

А почему же не засунуть в одну науку? Из каких таких разумных побуждений, человек становиться чем то особенным? Это противиться вашей натуре. Вызывает праведное негодование, появившееся непонятно откуда? Ученым глубоко...... на инстинктивное отрицание фактов, гуманитариями. Они дело, делают, а не воспевают священность духа. http://protopop.chat.ru/kharkiv.html

Во-вторых, эгоцентрическое ощущение избранности человека в мире (фактически - сакральности относительно прочих животных), основаное на существенном его интеллектуальном превосходстве, рождает соблазн предположить исключительную разумность его поведения, полное отсутствие животности в нём. Очевидно, что всякие утверждения об обратном воспринимаются как попытки унизить (десакрализовать) человеческую сущность, и потому задевают самолюбие.
      Очевидно, что противоречие между идеей сакральности природы и культурной неприемлемостью некоторых форм инстинктивного поведения может быть разрешено тремя путями:

Отрицанием "природности" человеческих пороков; объяснением их строптивостью и непослушностью человека, отступлением от всеблагой воли "высших сил", как бы они ни назывались. Неизбежным следствием этой посылки является отрицание существенного природного компонента в поведении человека, как существа, к порокам весьма склонного.
Сакрализацией (то есть - объявлением оправданным, допустимым и "правильным") любого природно-обусловленного поведения, даже самого отвратительного и морально неприемлемого. Между прочим, данная точка зрения была, с лёгкой руки Блаженного Августина (одного из авторитетных теоретиков христианства) достаточно популярна в раннем средневековье.
Признанием некорректности данной системы координат - то есть, признанием ложности тезиса, как о наличии сакральных сущностей вообще, так и о сакральности природы в частности. А вне этой системы координат пороки могут быть сколь угодно природными, не будучи при этом сакральным и оправданными.       Практика показывает, что возможность третьего пути идеалистически настроенными гражданами не понимается в принципе - так сказать, "на уровне спинного мозга". Полное отсутствие в картине мироздания чего-то священного просто немыслимо для них - настолько, что они и атеизм часто объявляют религией - якобы тоже сакральной. Почему? Об этом - чуть далее. Так или иначе, но в представлении таких людей существуют лишь первые две альтернативы.

[Ssid]

Вот и уносит в другие темы.

Я не знаю как поможет мораль одолеть крепость сознания

да могу напомнить с чего этот экскурс в мораль начался...
было заявлено, что мораль - это непосредственная составляющая сознания, мол "моральные ценности" и "духовность" следствие эволюции разума и сознания, что не может быть сознание аморальным и бездуховным...
другие с этим не согласились

[Дед Моррозоу]

душа такая злая или гены такие  или все таки они так воспитаны были?

Почему "или"? Всё оказывает влияние.
Какой-то вклад  вносят и гены... на уровне каких-нибудь выплесков гормонов, влияющих на поведение. Но во всяком случае, это не единственная причина.
Ещё одна - воспитание.
И третья - "врождённые качества психики", не сводимые к генам.

[postoronim]

Всё оказывает влияние.

Да. Наверное уместно было бы привести такую аналогию: что движет автомобилем? А все! И бензин и коленвал и колеса и даже кузов с рамой. И в конечном счете водитель.

[Grinia]

http://elementy.ru/news/430487

Хде в статье про гены,  независимых от внешней среды носителей и распространителей морали?
Усугубляя статью я  Вам легко  и научно докажу, что мораль даже не в отделах мозга (кто спорит, что мозг не отделён от человека?!) зарождается, но её "генерируют"; иголка, загоняемая под ноготь, или "испанский сапог", или капли воды долго капающие на темя.

[ВадимZero]

Усугубляя статью я  Вам легко  и научно докажу, что мораль даже не в отделах мозга (кто спорит, что мозг отделён от человека?!) зарождается, но её "генерируют"; иголка, загоняемая под ноготь, или "испанский сапог", или капли воды долго капающие на темя.

Епарный сэтэ....товарищь гуманитарий...сказал что докажет свою позицию аргументами. Весь во внимании...

[Grinia]

Весь во внимании...

Сомневаетесь, что изощрённые пытки могут внести сильную коррекцию в моральные устои  без привлечения вездесущих генов?

[ВадимZero]

Сомневаетесь, что изощрённые пытки могут внести сильную коррекцию в моральные устои 

Если ребенка любишь...он становиться свободолюбивым и эгостичным. А если нет он становиться замкнутым и самим по себе.... так что поверьте, изощренные пытки, это норма для детей.

[GEORGICH]

По поводу морали.

Мораль - это очень емкое понятие.
К примеру понятие не убивать себе подобных, можно считать инстинктивным, т.к. очевидно, что подобное поведение ведет к не возможности жизни в стае. При этом же агрессия и агрессивные представители нашего вида, с точки зрения эволюции, нужны. Они, хранят в себе данные о более жесткой форме поведения и как известно в природе, кролику куда сложней, чем волку.

Кстати сказать, есть одно очень интересное человеческое поведение, охраняемое такими эмоциями как стыд (одна из форм страха наказания).
Всем, к примеру известно, что мы лишний раз не спешим идти против законов, установленных и переданных нам в рамках воспитания, в том или ином обществе. Т.е. при нарушении этих законов, мы не просто расстраиваемся, а у большинства людей возникает сильная тревога и стыд. Речь идет о куче поступках, воспринимаемыми другими антисоциальными и аморальными.
Психопатов сейчас в пример не беру, тут отдельная история, но уверен, что 90% на этом форуме не способны, к примеру, просто так выйти голыми на улицу и гулять по ней, как ни в чем не бывало. Причем может и получится выйти, но вот гулять не парясь точно не получится.
Так вот этот механизм стайного сосуществования, достался нам от наших предков, когда мы жили небольшими группами. В те времена за неадекватные поступки выгоняли из стаи. А без стаи тогда всех ждала неминуемая гибель.

Одним словом в морали конечно без эмоций (инстинктивных реакций) не обходится, НО мораль - это исключительно культурное явление.
К примеру если будет гореть красный свет на пустой улице в Германии, то даже огромная толпа, даже ночью, когда вообще нет машин, никто не перейдет улицу на красный (проверено!). У нас же умудряются бегать на красный даже в момент летящего потока машин.
Или к примеру тоже из личных наблюдений. Не раз наблюдал картину того, как воспитывают гости из Азии и Кавказа своих детей. Наблюдал как-то такую картину. Стоит ребенок прям поперек двери в огромном торговом в центре и мешает идти десятком людей. У нас, как известно, его обязательно отдернит мать и сделает замечание. Кавказские мамочки вообще не замечают этого. Даже такой незначительный пример уже раскрывает много вопросов о том, почему у них до сих пор народ более дико организован, чем наш, даже в рамках одной страны.

Чему нас научили, так мы себя и ведем.
Вот и весь закон морали. 

[GEORGICH]

Кстати сказать, что еще хочу сказать о морали и природе сознания.
Подавляющее большинство людей на планете совершенно не осознают в каком субъективном виде мы воспринимаем реальный и объективный мир и от того, не понимают важность именно научного взгляда на реальный мир, которых, как известно, на 100% лишен каких-то эмоций.
Есть такой эксперимент. В аудиторию приглашают большое количество людей и в нее заходит экспериментатор. Никто в аудитории не знает зачем их туда позвали. Так вот, экспериментатор достает из ящика свитер и начинается рассказывать про то, что этот свитер принадлежал жуткому маньяку, который убивал, расчленял и насиловал огромное количество жертв. После, этот свитер дают подержать в руках людям. Стоит ли говорить, что практически никто не взял его в руки и все конечно чурались от него, как от черта. После, в аудиторию заносят другую коробку и экспериментатор достает из коробки ручку, а после рассказывает, что этой ручка принадлежала Эйнштейну и он купил ее когда-то на аукционе. Далее эту ручку предлагают подержать в руках и конечно от желающих нет отбоя.
Так вот фокус в том, что это были обычная ручка и обычный свитер. Просто ручка и просто свитер. На мой взгляд это фантастика, как мы умудряемся парится на ровном месте.
Мы слишком искажаем реальность, мы даже умудряемся одушевлять предметы, о чем кстати и был данных эксперимент, проводимый в рамках исследования мистического мышления.

[GEORGICH]

Это бля не просто понятие...Это бля формула.

Формула любви? ))))

Если ребенка любишь...он становиться свободолюбивым и эгостичным. А если нет он становиться замкнутым и самим по себе...

Не все так просто. Вы говорите не про любовь, а гиперопеку. При ней обычно хочется больше свободы и при ней, возникает ощущения пупа земли.
И наоборот, замкнутые и сами по себе, обычно те дети, которые испытывают эмоции отвержения и не принятия, хотя при этом могли быть также гиперопекаемыми. И таким детей еще в детстве не объяснили, что с любой проблемой всегда можно обратиться к родителям... причем родители от этого не возьмут большой дрын и не начнут говорить с его помощью о том, как жить в этом сложном мире.

[Grinia]

Есть такой эксперимент. В аудиторию приглашают большое количество людей и в нее заходит экспериментатор. Никто в аудитории не знает зачем их туда позвали. Так вот, экспериментатор достает из ящика свитер и начинается рассказывать про то, что этот свитер принадлежал жуткому маньяку, который убивал, расчленял и насиловал огромное количество жертв. После, этот свитер дают подержать в руках людям. Стоит ли говорить, что практически никто не взял его в руки и все конечно чурались от него, как от черта. После, в аудиторию заносят другую коробку и экспериментатор достает из коробки ручку, а после рассказывает, что этой ручка принадлежала Эйнштейну и он купил ее когда-то на аукционе. Далее эту ручку предлагают подержать в руках и конечно от желающих нет отбоя.
Так вот фокус в том, что это были обычная ручка и обычный свитер. Просто ручка и просто свитер. На мой взгляд это фантастика, как мы умудряемся парится на ровном месте.
Мы слишком искажаем реальность, мы даже умудряемся одушевлять предметы, о чем кстати и был данных эксперимент, проводимый в рамках исследования мистического мышления.

Это классика психологии.
Я и другие (1971). Феликс Соболев (хороший звук)

[Дед Моррозоу]

Чему нас научили, так мы себя и ведем.
Вот и весь закон морали. 

А как быть с психически больными? Они тоже себя ведут так, как их научили? Или, может, болезнь их была "предрешена" в генах?

[GEORGICH]

Чему нас научили, так мы себя и ведем.
Вот и весь закон морали. 

А как быть с психически больными? Они тоже себя ведут так, как их научили? Или, может, болезнь их была "предрешена" в генах?

Тут целый комплекс причин и гены играют лишь одну из ролей. Психологи часто говоря так, 33/33/33, т.е. Участие в развитии личности определяют гены, воспитание и окружение, причем в разных количественных соотношениях. Гены же дают начальный темперамент, а все остальное уже развивается под действием этого темперамента и более точного ответа вам ни кто не даст (в психологии, развивающейся на базе доказательной медицины). Кстати часто на психологов катят бочку и упрекают их за некую излишнюю абстрактность или субъективность. Но все это происходит от незнания, ведь психология изучает именно субъективно организованный мозг, а точнее психику. Какой еще она может быть при этом? Как писал когда то Фрейд, о работах Павлова, Павлов сидит на дне колодца, а я всматриваюсь в него сверху. Так вот между физиологией и сознанием, у каждого находится свой субъективный мир оценок, опыта, реакций, моделей поведения и т.д.
Однако не все так сложно и как говорил Джек Воробей: "на самом деле важны только две вещи, чего человек может и чего человек не может". Так вот это очень точное определение. Причем если мы чего-то и не можем, то причин этому только две, либо мы это еще не делали, либо ранее был получен негативный опыт от сделанного и больше его испытывать нам не хочется.

Кстати есть одно важное обстоятельство относительно психической расстройств.
Наш организм совершенно не спешит расставаться с ранее накопленным опытом. Принцип тут очень простой, если мы до сих пор живы, значит все, что мы делам и чувствовали до этой секунды, делали верно. Именно поэтому бесполезно из области сознания говорить себе, в случае когда охватывает тревога и паника, что париться не нужно. Разговоры с самим собой тут бессмысленны. Но кстати точно также дело обстоит и в других физиологических структурах человека, а именно мы можем очень быстро набрать вес, но сбросить его так быстро уже не получится. Только через мучения, жуткое чувство голода и после изнурительной тренировки, организм начнет меняться и сжигать жиры. Точно так же и с психикой. Не умею, тревожусь, паникую - значит надо тренироваться и на сегодняшний день есть масса техник, как это делать. Причем их эффективность опробована и доказана даже на шизофрениках. Вот вам и гены

[СТОкрат]

Вот вам гены, фенотип, мораль и педофилия.
«Дик Свааб. «Мы - это наш мозг»
""Причины педофилии могут быть самыми разными. Если у взрослого человека внезапно появляется интерес к педофилии, причиной этого может быть опухоль мозга в префронтальной коре больших полушарий, височной доле или гипоталамусе. Описано также изменение сексуальной ориентации в сторону педофилии в результате операции на мозге при эпилепсии, с удалением передней части височной доли. Тогда может возникнуть сексуальное растормаживание, так называемый синдром Клювера—Бьюси (см. V.4). В США мужчина, который после подобной операции стал из Сети загружать в свой компьютер детскую порнографию, недавно был приговорен к 19 месяцам тюремного заключения!  Педофилия может возникнуть как результат инфекции мозга, при болезни Паркинсона, множественном (рассеянном) склерозе (РС), различных формах деменции (включая фронтотемпоральную, или лобно-височную, деменцию), а также вследствие мозговой травмы.""
 Сегодня Дик Свааб в 21.15 на канале Культура.

[Ssid]

Вот вам гены, фенотип, мораль и педофилия. «Дик Свааб. «Мы - это наш мозг»......Сегодня Дик Свааб в 21.15 на канале Культура.

а что такое педофилия?
в России сейчас - до 18, в других странах - другие определения
взять другое время - третье (сколько лет Джульетте было? а считалась уже вполне "зрелой")
мораль изменилась, но при том, что мозги и гены остались у человечества прежними.... какую патологию там можно найти при поведении в течении тысячелетий считавшейся нормой для человечества??

Комментарий модератора раздела

Полагаю, что на данном форума обсуждение этих вопросов не совсем уместно. Поэтому как модератор раздела настоятельно прошу данную тему здесь дальше не развивать.

[GEORGICH]

Вот вам гены, фенотип, мораль и педофилия.
«Дик Свааб. «Мы - это наш мозг»
""Причины педофилии могут быть самыми разными. Если у взрослого человека внезапно появляется интерес к педофилии, причиной этого может быть опухоль мозга в префронтальной коре больших полушарий, височной доле или гипоталамусе. Описано также изменение сексуальной ориентации в сторону педофилии в результате операции на мозге при эпилепсии, с удалением передней части височной доли. Тогда может возникнуть сексуальное растормаживание, так называемый синдром Клювера—Бьюси (см. V.4). В США мужчина, который после подобной операции стал из Сети загружать в свой компьютер детскую порнографию, недавно был приговорен к 19 месяцам тюремного заключения!  Педофилия может возникнуть как результат инфекции мозга, при болезни Паркинсона, множественном (рассеянном) склерозе (РС), различных формах деменции (включая фронтотемпоральную, или лобно-височную, деменцию), а также вследствие мозговой травмы.""
 Сегодня Дик Свааб в 21.15 на канале Культура.

1% (на популяцию) шизофреников с вами не согласятся. Ни каких физических изменений в мозгах психопатов не выявлено. А выявляют сейчас уже не при помощи лупы )
Единственное явное нарушения в работе мозга при психозах любой этиологии, это нарушение в обменах и концентрации медиаторов, в основном допамина и серотонина. Именно их концентрация и регулируется при медикаментозном лечении.
Однако опять же, внешних причин нарушения в работе мозга при психозах с огромной долей вероятности, нет. Равно как и при других психопатологиях. Между нами и миром, всегда есть наши оценки (мысли), а сам мир тут мягко говоря не причем.

[ВадимZero]

Отрывок из книги «Истоки морали: в поисках человеческого у приматов» известного биолога Франса Де Вааля
http://postnauka.ru/longreads/21094

[GEORGICH]

Отрывок из книги «Истоки морали: в поисках человеческого у приматов» известного биолога Франса Де Вааля
http://postnauka.ru/longreads/21094

И о чем там? Если кратко? )

[ВадимZero]

И о чем там? Если кратко? )

кратко в названии книги сказано