Природа сознания.

[postoronim]

По-моему мы впадаем в парадоксы или в ситуацию, когда предположить можно, но проверить невозможно. Как в теме про время, которое зависит от гравитации. Там тоже подняли вопрос: одинаково ли расстояние от Земли до Луны если отсчитывать от Земли и от Луны. Теоретически нет, не равно. А как проверить? Для этого надо синхронизировать часы на Луне и Земле. А это невозможно.
Для того чтобы обозреть нечто нужно выйти за рамки нечто. О сознании можно судить с позиций надСознания. Вот почему мы легко судачим о сознании пчел, но пчелам понять наше сознание не дано.

[Гошак]

Под человеком, само собой, понимаем тут его сознание.
Если цель развития сознания (жизни, эволюции etc) суща - то, кем или чем она определяется?
Вот по мне так всё-таки самим человеком. И выглядит оно всё тогда довольно-таки интересно. Всеобъемлюще. Дурацкое слово. От сознания зависит то - есть у него цель или нет. И вся эволюция самим сознанием и определяется
Оно имхо лучше, чем предполагать, что есть цель, обусловленная кем-то неведомым, или какими-то факторами, которые складываются "сами по себе" в силу законов мироздания. Они-то, законы эти, в таком случае чем обуславливаются? Откуда они взялись? Их кто (что) определило сущими? И почему - они, а не желание или воля человека должны определять? Это какое-то самопринижение, что ли.

"Антропоцентрично рассуждаешь, антропоцентрично рассуждаешь, клянусь, честное слово!" (почти (с)
Человек - одна из зверушек. Да, довольно умненькая. Умнейшая. Но одна из многих. И не всё то, что может познать другая зверушка, доступно человеку. И вряд ли только человек заслужил право реализовывать свои желания и волю. Вот все вместе - это реальна сила познания и реализации.

Мне оно не нравится не просто потому, что не нравится, а потому что сама такая идея имхо абсурдна.
Перед гипотетическим кто-то, определившим цель человека и человечества должен по идее стоять тот же вопрос. И снимая ответственность с себя за постановку цели и определения сущего, мы просто напросто перекладываем её на этого гипотетического бога.
А ежли полагать, что "законами природы" определяются цели и то, что имеет свойство быть сущим - тогда вопрос другой. А нахрена, извините, тогда вообще сознание с его попытками разрешить эту и все прочие проблемы? Тогда оно всё предопределено и от потуг сознания, выходит, ничего ровным счётом не зависит. А зачем тогда пытаться решать проблемы???
------------
Так что не... только человек всё определяет - чему и как быть. В том числе - как бы оно странным не казалось - всей вселенной.

Не, не так. Сознание дано человеку для расширяющегося познания окружающего мира. Что-то познают зверушки, но много более - человек. С уникальным мозгом, лобными долями, ассоциативным мышлением его великая миссия - познавать мир на благо всех существ. Ставить задачи, находить проблемы, ошибаться, заблуждаться - и в конце концов решать и открывать недоступное другим. Вот исчерпает он возможности познания - появится другое существо для продолжения процесса. Но не при нашей жизни 
А с точки зрения предопределённости - в масштабах всего человечества как-то так и есть.  У одного потуги сознания ни к чему не привели - у другого получилось. Всё, что в силах человека - будет сделано, рано или поздно. Вот есть в нём что-то такое, что не даёт ему спокойно сидеть на месте.
И механикой мозга это мало объясняется, это что-то свыше вложено 

[Гошак]

По-моему мы впадаем в парадоксы или в ситуацию, когда предположить можно, но проверить невозможно...
Для того чтобы обозреть нечто нужно выйти за рамки нечто. О сознании можно судить с позиций надСознания.

Ну да, да... под любое предположение нужны факты.  Их можно сначала обосновать, а потом зафиксировать - вот оно! Как Нептун "на кончике пера". И здесь уж никуда не попрёшь - предсказано, проверено и доказано.
Но можно ж созданным предположением по-другому объяснить окружающую действительность. Вот раньше молнии метали боги, а теперь - разряды электрические.
Так что есть куда двигаться.

[postoronim]

Так что есть куда двигаться.

Ох, мы тут уже устали двигаться. На месте топчемся...

[Дед Моррозоу]

Ох, мы тут уже устали двигаться. На месте топчемся...

Я потому и говорю... давайте хотя бы в общих чертах попытаемся аксиоматику немеханической теории разработать. Хотя бы аксиоматику.
А то и впрямь - нарезаем круги.

[postoronim]

Аксиома 1: сознание относительно.

[UR4III]

Сознание неопределимо.

[postoronim]

Сознание неопределимо.

Это аксиома или надгробная надпись над темой?

[Дед Моррозоу]

Сознание неопределимо.

Это аксиома или надгробная надпись над темой?

Ни то ни другое. Оно определимо - но произвольным субъективным образом. Это не совсем "неопределимо"

А что вы имели ввиду под "относительно"?

[postoronim]

А что вы имели ввиду под "относительно"?

То, что плавно перетекает во вторую аксиому:
Аксиома 2: сознание дискретно (иерархично).

[postoronim]

Это он о сознании говорил. Оно НЕ появляется в результате эволюции, оно НЕ появляется в результате взросления ребенка, его НЕ возможно определить в интеллектуальных терминах и изучить инструментальными средствами. Тут природа ставит шах и мат тем, кто намерен изучать сознание в рамках каких-либо материалистических теорий, постулирующих первичность материи. У них никогда ничего не получится.

Разумно!

А что вы имели ввиду под "относительно"?

Процесс зарождения мысли(идеи) в моем сознании необъясним. Вы спросили за аксиоматику, я сосредоточился и появилась первой эта мысль - об относительности. Я не знаю откуда и как. Если Вы спрашиваете, что я имею ввиду, то я снова поднапрягся и вот что у меня вышло:
мы не знаем никакого другого сознания, кроме своего. При этом мы считаем, что обладаем сознанием. Поэтому обсуждая и выискивая сознания у других живых видов и ИИ мы всегда сравниваем со своим сознанием. Отсюда и постулат об относительности.

[Гошак]

Тут природа ставит шах и мат тем, кто намерен изучать сознание в рамках каких-либо материалистических теорий, постулирующих первичность материи.

Здесь же свободная площадка, давайте не(анти)материалистические предложения

[chiahua]

В разговоре йог спросил: "У вас сейчас во рту кислый вкус, не правда ли"? "Да", - ответил посетитель, - "но откуда вы знаете"? "Это от того", - сказал йог, - "что я нахожусь в вашем теле настолько же, насколько и в своем".

Вот это аргументище!! Во-первых, любая (не сильно даже двинутая цыганка, т.е. без гипноза) угадает по только ей известным признакам и не такие вещи. Во-вторых, йог не мог такого сказать по определению (комментировать не буду, за рамками темы). И с этих рыхлых посылов следует такой ошеломляющий вывод. АрГументы где? 

[незлой]

Это он о сознании говорил. Оно НЕ появляется в результате эволюции, оно НЕ появляется в результате взросления ребенка, его НЕ возможно определить в интеллектуальных терминах и изучить инструментальными средствами.

несколько десятков лет тому вас небыло. теперь вы есть. это железобетонный факт.
и сколь бы большими буквами вы не писали "не", фактом он от этого быть НЕ перестанет

[postoronim]

Ну и что? Был человек или не было человека - какое это имеет значение для сознания. Или мы будем персонифицировать сознание? Сознание и "Я"(личность) - одно и то же?

[незлой]

Был человек или не было человека - какое это имеет значение для сознания.

учитывая, что сознания вне человека нам неизвестно? (строго говоря нам известно только одно сознание -- наше собственное)
действительно, какое это имеет значение? 
это ведь так мешает фантазировать!

[Гошак]

учитывая, что сознания вне человека нам неизвестно?

или мы его ни видим, не ощущаем, не понимаем...

[chiahua]

строго говоря нам известно только одно сознание -- наше собственное

После такого заявления остается пойти и застрелиться. Ибо, действительно, какое это имеет значение?
Нет единого сознания, есть единые знания, которые от сознания к сознанию передаются. Опять суперпозиция? А-ааа, да сколько можно?

[незлой]

После такого заявления остается пойти и застрелиться.

замечательный контраргумент. нет, правда сильный.
за что особенно люблю эту тему -- всё строго по делу, да

[postoronim]

учитывая, что сознания вне человека нам неизвестно? (строго говоря нам известно только одно сознание -- наше собственное)

Это Вам неизвестно! Не обобщайте!