Природа сознания.

[СТОкрат]

Соорудил модератор галактики огромный интерферометр Маха-Цандера с плечами в сотни млн. св. лет. Ну, скучно ему было. Решил посмотреть, как это в экспериментах с отложенным выбором будущее влияет на прошлое. А то какой-то он мутный, это Дж. Уилер, родившийся на Земле. Входной светоделитель расположил у далёкой звезды, а выходной -- там, где в один прекрасный момент окажется некий господин незлой на Земле. И вот если он будет не злой, то нажмёт кнопку запуска кинокомедии и, заодно, отключения выходного светоделителя. Интерференция исчезнет и можно будет определить, по какому из плеч галактического интерферометра решил пойти фотон, пройдя в далёком прошлом входной делитель. А если господин будет не такой уж и незлой, то нажмёт он кнопку запуска фильма ужасов, спаренную с кнопкой включения выходного светоделителя. Возникнет интерференция и вынужден будет фотон, прошедший в прошлом у далёкой звезды входной делитель интерферометра, добираться до Земли по обоим его плечам сразу. В момент, когда фотон, пройдя входной делитель, решал, проявить ли ему корпускулярные св-ва и пройти по одному конкретному плечу, или стать волной и пройти по обоим плечам, на Земле господина незлого ещё не было. Динозавры были. А вот для фотона господин незлой уже был со всем своим сознанием, да ещё и с плохим настроением этого сознания, из-за чего и стал смотреть ужастик и заставил фотон как распоследнюю волну тащиться по обоим плечам.

[незлой]

[зевая] незлой в опыте явно лишний, справится простенькое устройство.
хочете поговорить за спутанность и глобальный скрытый параметр? тут?? 

[СТОкрат]

[зевая] незлой в опыте явно лишний, справится простенькое устройство.
хочете поговорить за спутанность и глобальный скрытый параметр? тут?? 

[почёсывая пузо]
 То есть, изменение состояния простенького устройства, возникшее в будущем, для вышеупомянутого фотона в прошлом воспринимается как актуальное, уже существующее и влияющее ? А если у простенького устройства генератор случайных чисел отключить и подключить господина незлого, который в зависимости от возникновения в мозге потенциала действия будет включать или выключать выходной светоделитель, то сознание незлого для фотона из прошлого не существует ? Вот ГСЧ в простеньком устройстве для этого фотона существует и влияет из будущего на прошлое, а сознание незлого, живущего в будущем, на этот фотон в прошлом не влияет и для него не существует ?

[незлой]

т.е. вы таки хочете поговорить за глобальный скрытый параметр.
открывайте отдельную тему, тут это явно лишнее: сознание в предложенном опыте, как вы уже заметили, легко заменяется на гсч.
гсч существовуют предвечно? обсудим их сакральность? их душу?

[Дед Моррозоу]

т.е. говорить об "изменении Я" совершенно бессмысленно. в чём, собственно, и был поинт.

Я помню, как вы сами в одном из постов заявили чего-то типа "Я когда-то давно считал по другому".
Это бессмысленно?
Увы... применительно к сознанию метрология с её эталонами просто-напросто не рулит. Бессмысленна она, а не изменения Я, которые все мы по факту ощущаем.
Я уже давно говорю - надо не объект (сознание) приспосабливать к методу (измерение эталонами), а искать для объекта другой метод.
Вот это будет куда как более осмысленно, нежели чем отвергать очевидное лишь по той причине, что оно не укладывается в привычную методику познания.

[Дед Моррозоу]

В момент, когда фотон, пройдя входной делитель, решал, проявить ли ему корпускулярные св-ва и пройти по одному конкретному плечу, или стать волной и пройти по обоим плечам, на Земле господина незлого ещё не было. Динозавры были. А вот для фотона господин незлой уже был со всем своим сознанием,

Всё куда как хуже выглядит, если вместо самого незлого в этом чудовищном эксперименте  будет участвовать его прапрадедушка в момент знакомства с прапрабабушкой.
И уж совсем всё скверно окажется, если модератором галактики, устроившим этот эксперимент окажется далёкий потомок незлого.
Чертовщина какая-то. Ух!

[незлой]

Я помню, как вы сами в одном из постов заявили чего-то типа "Я когда-то давно считал по другому".

а если вы переоденетесь -- вы станете другим дедом пихто?

Я уже давно говорю - надо не объект (сознание) приспосабливать к методу (измерение эталонами), а искать для объекта другой метод.

что есть, то и пользуем, чего нет -- того, соответственно, и пользовать не можем.
вот зачем, например, нам термодинамика с таким противным вторым законом? давайте искать другой метод!

[незлой]

Чертовщина какая-то. Ух!

стократ, а я предупреждал!
в этой теме де витта с его вселенским наблюдателем до сих пор переваривают, куда вы ещё накладываете?

[postoronim]

А я ничего не понял! Извините!

[Дед Моррозоу]

а если вы переоденетесь -- вы станете другим дедом пихто?

Вне всяких сомнений! А ещё бывает очень хорошо подстричься и принять бодрящий холодный душ. Совсем другим себя чувствуешь.
Но аршином, извините, это не измерить.

зачем, например, нам термодинамика с таким противным вторым законом? давайте искать другой метод

Я ж вам как раз и говорю, что неча в термодинамике использовать методику наблюдения луны в бинокль. Разные вещи. Как сознание с метрологией.

[Дед Моррозоу]

А я ничего не понял! Извините!

Ничего страшного. Погуглите квантовый ластик и этот самый отложенный выбор. Любопытные штуки.
Кстати ещё - хоть и немного в сторону - квантовый эффект Зенона.
Из последнего следует, что если заняться постоянным самонаблюдением - никогда не распадёшься.

[незлой]

Вне всяких сомнений!

ок. предупреждайте просто, когда вместо вас другой дед пихто -- чтобы его тоже ввести в курс дела

Я ж вам как раз и говорю, что неча в термодинамике использовать методику наблюдения луны в бинокль. Разные вещи. Как сознание с метрологией.

почему это? научная методология применительно к сознанию даёт замечательные результаты -- позволяет строить модели и проверять их. другое дело, что эти результаты не нравятся нашему Эго -- оно в своём одиночестве привыкло быть самым-самым -- но это его проблемы, не методологии.
второй закон термодинамики тоже многим ненравиться (многочисленные модели вечных двигателей тому подтверждением), но это ведь не повод его отменить?

[СТОкрат]

т.е. вы таки хочете поговорить за глобальный скрытый параметр.
открывайте отдельную тему, тут это явно лишнее: сознание в предложенном опыте, как вы уже заметили, легко заменяется на гсч.

Вы сильно настаивали, что вашего сознания раньше не было. Вот я и привожу пример эксперимента с отложенным выбором, чтобы показать, что в каком-то смысле для вселенной ваше сознание было и влияло на неё уже во времена БВ. У вас же выходит, что из возможной замены вас на ГСЧ следует, что установка с ГСЧ на прошлое влияет (существует для него), а установка с оператором (вами) уже существует для прошлого как-то без вас и вашего сознания. А вот из возможной замены коленного сустава на протез, видимо, следует, что в молодости мениска у молодого человека не имелось.
Ладно. Будем сами себе оппонировать.
Потенциал действия у оператора возникает автоматически. Лишь чуть позже человек осознаёт желание включить или выключить светоделитель как свою волю. Думаю, интересующиеся давно в курсе сего факта. То есть фотону в прошлом как раз сознание оператора нафиг не нужно. Опаньки ! Вот это выверт. Для фотона достаточно того, что мозг оператора действует именно как ГСЧ, хоть и чудовищно сложный. А уж то, что оператор спустя пару-тройку сотен млсек осознает произведённое действие как свою волю, ну ... и на здоровье. Так зачем же оператору, этому рецептору вселенной, осознавать в виде разных квалиа, что в результате его действий во вселенной произошло ?

[незлой]

Вы сильно настаивали, что вашего сознания раньше не было. Вот я и привожу пример эксперимента с отложенным выбором, чтобы показать, что в каком-то смысле для вселенной ваше сознание было и влияло на неё уже во времена БВ.

в этом какомто смысле для вселенной ВСЁ было и влияло уже во времена БВ. чем именно в этом смысле сознание настолько особенно, чтобы отличать его, например, от построенного в позапрошлом году здания напротив? оно тоже "было известно" вселенной ещё во времена БВ.
ещё раз -- хочете про глобальный скрытый параметр -- открывайте отдельную тему, тут я вам больше об этом отвечать не стану. и так ажиотаж в теме зашкаливает.

[Дед Моррозоу]

лишь чуть позже человек осознаёт желание включить или выключить светоделитель как свою волю. Думаю, интересующиеся давно в курсе сего факта.

Тут вопрос не такой простой. Возможно, что рука начинающего шахматиста сама ходит е2е4, а сознание лишь потом осознаёт сей факт и трактует его, как проявление неукротимой шахматной воли.
Однако, подвигав рефлекторно раз этак так сто пешку на е4 и осознав сие приходит непропиваемое мастерство и рука уже вдруг сама собой рефлекторно идёт с2с3. Сознание с удовлетворением отмечает замешательство в лице партнёра, но вот как быть с шахматной волей? Что-то ж сподвигло рефлексы на изменение.
------------
Наьирая сей текст рефлекторными неосознаваемыми движениями я вкладываю в него отнюдь не рефлекторно сложившуюся мысль.

[Дед Моррозоу]

. Вот ответьте мне на вопрос: есть ли сознание у элементарной частицы? Очень интересно. по каким критериям вы его будете искать...

Самому интересно, слюшай. Мамой клянусь. А вот как искать - вопрос. Даже не один. Во первых - надо определять время памяти - время в течение которого эч помнит о том, что с ней происходило. Возможно, что это время столь мало. что всё дальнейшее бессмысленно, ибо поиск сознания нужно произвожить в течение периода памятства.
А искать нужно по системе Крупской, Макаренко и Сухомлинского. Надо воздействовать на эч кнутами и пряниками и смотреть на воспитуемого. Непонятно, есесьно, что именно может тут являться кнутами и пряниками. Остаётся перебирать факторы, в надежде на удачу.
Занятие практически безнадёжное.

[chiahua]

Тема практически безнадежно сваливается в Солярис на Земле. 

С другой стороны, у человека, упорно вчитывающегося во всевозможные солярианы, создавалось впечатление, что перед ним обломки интеллектуальных конструкций, возможно гениальных, перемешанные без всякой системы с плодами полного, граничащего с сумасшествием идиотизма. Отсюда выросла как антитеза концепции об океане-йоге мысль об океане-дебиле".

[незлой]

А если полгодика потренироваться под руководством настоящего преподавателя, который знает толк в развитии сознания, то очень может быть, что ваш "наблюдаемый факт" изменился бы на противоположный.

а если пол годика вещества поупотреблять....

[Дед Моррозоу]

А чо вещества? Все мы всяко какие-то вещества потребляем и они как-то сказываются. Вот, например, употребление гамбургеров и кока-колы способствует пробуждению в человеке пессемистических начал и развитию в его сознании механических теорий сознания.
Другие вещества действуют иначе. Свежий горный или морской воздух при одновременном созерцании звёздного неба в темноте ночи и в одиночестве способствует пробуждению либо чувства собственной важности, либо чувства собственной ничтожности.

[Эркин]

Соорудил модератор галактики огромный интерферометр Маха-Цандера с плечами в сотни млн. св. лет. Ну, скучно ему было. Решил посмотреть, как это в экспериментах с отложенным выбором будущее влияет на прошлое. А то какой-то он мутный, это Дж. Уилер, родившийся на Земле. Входной светоделитель расположил у далёкой звезды, а выходной -- там, где в один прекрасный момент окажется некий господин незлой на Земле. И вот если он будет не злой, то нажмёт кнопку запуска кинокомедии и, заодно, отключения выходного светоделителя. Интерференция исчезнет и можно будет определить, по какому из плеч галактического интерферометра решил пойти фотон, пройдя в далёком прошлом входной делитель. А если господин будет не такой уж и незлой, то нажмёт он кнопку запуска фильма ужасов, спаренную с кнопкой включения выходного светоделителя. Возникнет интерференция и вынужден будет фотон, прошедший в прошлом у далёкой звезды входной делитель интерферометра, добираться до Земли по обоим его плечам сразу. В момент, когда фотон, пройдя входной делитель, решал, проявить ли ему корпускулярные св-ва и пройти по одному конкретному плечу, или стать волной и пройти по обоим плечам, на Земле господина незлого ещё не было. Динозавры были. А вот для фотона господин незлой уже был со всем своим сознанием, да ещё и с плохим настроением этого сознания, из-за чего и стал смотреть ужастик и заставил фотон как распоследнюю волну тащиться по обоим плечам.

Я не верю в фотон. Фотона нет. Есть взаимодействие двух частиц, двух атомов. Что такое фотон сам по себе и как его можно измерить?