Природа сознания.

[postoronim]

А кто мне подскажет, как обозвать одним словом ощущения, чувства, эмоции, мысли???

Проявления материи.

К примеру, как обозвать  одним словом мясорубку, трактор, электромотор, компьютер???

Проявления материи.

[Дед Моррозоу]

Не... вот это совсем не понял, даже по идее. Мало того, что вы всё время исходите из "допустим". Но приравнивать луну к "одному и тому же треугольнику"- в принципе недопустимо.  Оно недоказуемо и исходит из того, что луна существует "вне восприятия" кем-либо.

Возвращаемся к определению материи. Материя – это объективная реальность, существующая независимо от нашего сознания.
Аналогичный финт мы делаем с чувствами. Ну???

У вас нет ощущения, что мы ходим кругами, говоря каждый о своём. Очень напоминает знаменитые Хармсовы "Разговоры за самоваром"
http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=16659

Попытаюсь ещё раз другими словами. Смотрите:
А сказал, что материя есть то-то и то-то.
Б сказал, что материя есть нечто другое.
С сказал, что материя есть что-то третье.

Допустим, что высказывания противоречат друг другу.
Что из этих субъективных описаний будет в этом случае "определением материи"? И почему именно оно, а не другое, противоположное по смыслу высказывание?
===============
Вы предлагаете принять на веру то, что существует нечто, независимое от наших ощущений этого нечто. Я в это не верю. Во всяком случае - сомневаюсь, как минимум. Я понимаю материю всё-таки исключительно в привязке к её ощущениям. Это две штуки, неотделимые друг от друга. Ну - как заряд Х и влияние этого заряда на другой заряд. (Пробный, как ещё выражаются). Однако ж - и это ни для кого не секрет - пробный заряд тоже влияет на заряд Х. Мы имеем взаимодействие.
В случае с материей и её ощущениями - примерно то же самое.

[Гошак]

С этого момента попробую влиться в тему. Дабы начинать не совсем с нуля, решил откатиться на пару месяцев в прошлое, и постепенно продвигаться в настоящее
Своей целостной концепции мироздания пока не имею, поэтому готов беспринципно воспринимать чужие идеи и отвергать собственные 

На один и тот же стимул мозг может реагировать совершенно различными топографическими участками коры полушарий.
Какие бы алгоритмы,математические модели не создавались: каждый следующий момент при осознании особью, эти модели будут совершенно ДРУГИМИ.
Мозг не мыслит участками точка в точку, хотя есть и специализированные отделы " квазистабильные"

Здесь согласен - по-моему, мозг "вытаскивает" ассоциации, наиболее близкие к текущей ситуации. Эти ассоциации - нейронные ансамбли, состоящие из нейронов, входящих также и в другие ансамбли. За счёт пересекающихся нейронных комплексов образуются ассоциативные цепочки, приводящие к подсознательному переходу от наблюдаемой реальности к ассоциативному мышлению.

[postoronim]

Решительно отказываюсь обсуждать механические теории сознания.

[Дед Моррозоу]

Решительно отказываюсь обсуждать механические теории сознания.

ОК! Давайте обсуждать немеханическую теорию сознания. Начинать-то всё равно надо с того, что всё-таки определить основные рабочие термины, изложить аксиоматику, постулаты.
Вы это можете сделать?

[postoronim]

Решительно отказываюсь обсуждать механические теории сознания.

ОК! Давайте обсуждать немеханическую теорию сознания. Начинать-то всё равно надо с того, что всё-таки определить основные рабочие термины, изложить аксиоматику, постулаты.
Вы это можете сделать?

Искать сознание в мозге - все равно что любовь в сердце, а страх в пятках.
гы-гы... хорошо сказал!

[Дед Моррозоу]

Кто даст определения и выдвинет постулаты- тот удостоится похвал и славы.

[postoronim]

Поглядите: к какой бы мы проблеме не прикоснулись, все упирается в начало начал. Исходная точка. Как? Откуда и почему? Вот там и лежит ответ на вопрос о сознании. А отслеживать момент обретения сознания от амебы до человека - занятие бестолковое.

[Дед Моррозоу]

Не... ну не совсем бестолковое. Всё же самоосознание человек-то приобрёл на пути от амёбы. Другое дело, что это всё произошло отнюдь не моментально - и возникновение амёбы, и возникновение самоосознания.
Какие-то факторы этому поспособствовали.
Но говорить об этих факторах, пока нет ясности с самим объектом... с тем, на что они воздействовали - то есть, на сознание - вот это действительно странноватая штука. Вон какая разноголосица во мнениях о том, что это такое вообще есть - сознание.
Все понимают, а никто толком сказать не может.
И главное, что все предлагают свои гипотезы на веру. Вот я бы всё-таки плясал именно от этого. Что от главенствующей роли субъективности в вопросах сознания, в том числе и в создании "немеханической теории сознания" никуда не деться. Вот это я бы принял, как исходный момент (как начало начал, но не то, которое вы имели ввиду) и двигался бы отсюда дальше.

[postoronim]

Всё же самоосознание человек-то приобрёл

Ключевой момент! Я бы здесь рассмеялся и злорадно потер бы руки.
Приобретение!
Скатываемся мимоволи к Библии! Либо это либо механическая модель сознания.
Да и механическая модель никак не спасает. Ее адепты все равно рано или поздно упрутся в стену. Если уже не уперлись.
Что такое сознание? Это свойство материи? Это форма материи? Это матрица материи?
Лично я еще не выбрал.

[Гошак]

Решительно отказываюсь обсуждать механические теории сознания.

Если это в мой адрес (после моего сообщения появился ответ), то я-то ни в коей мере не стою за механистическое сознание.
Однако мозг, как физическая субстанция, как огромная заперепутанная нейронная сеть, имеет определённые законы функционирования. Так что нейронные дуги, петли, ансамбли, реверберации и прочие фигуры  реально существуют и как-то работают.
Другой вопрос - определяют ли они сознание целиком и полностью? Скорее нет, чем да. Просто потому, что механистическое сознание неминуемо гибнет вместе с механизмом, а меня такая картина мироздания не устраивает  .
Так не является ли мозг лишь инструментом сознания, а не его вместилищем?

[postoronim]

Так не является ли мозг лишь инструментом сознания, а не его вместилищем?

Ну возможно как-то так... Как в радиотехнике: антенна не производит радиоволны.

[Дед Моррозоу]

Ключевой момент! Я бы здесь рассмеялся и злорадно потер бы руки.
Приобретение!
Скатываемся мимоволи к Библии!

Ну... ладно. Я просто привёл самую распространённую точку зрения на сегодня. На самом деле, естественно, могут быть и другие - в том числе и модель сознания, как "радиоприёмника". Ради бога!
Я как раз и говорю - что в этом вопросе субъективность неизбежна, и что она играет тут ключевую роль.
Мы вольны определять, как заблагорассудится. Любые ограничения, которые тут возникают - сознание само же добровольно на себя и накладывает. В настоящий момент самое распространённое ограничение - это имеющаяся на сегодняшний день научная картина мира, с её эволюцией от амёбы к человеку.

[Гошак]

И эта картина весьма однобока - она не даёт понять цель эволюции, ограничивая существование рамками земной жизни любого существа.
Но мы же растим и воспитываем детей, как нас вырастили и воспитали родители. и  постепенно все накапливают знания, умнеют зачем-то. 
Значит, есть какая-то цель, заложенная в нас, которая находится  в нашей черепушке или вне её.
Вот от неё-то и надо бы плясать, для её достижения и существует сознание.
А пока мы к этой цели слепо движемся...

[postoronim]

Я как раз и говорю - что в этом вопросе субъективность неизбежна, и что она играет тут ключевую роль.

Я с этим согласен. Но вот какой парадокс, который играет на руку махровым материалистам: сколько бы субъективизма не существовало, но телега то ползет. Сколько бы рак лебедь и щука не тянули каждый в свою сторону - телега ползет.
Что бы это означало? С одной стороны - идеальный субъективизм, с другой стороны - определенная модель реальности, к которой склоняются все субъекты. Ясно, что субъекты не могли бы существовать, если бы не приводили все субъективные восприятия в одно русло, которое мы понимаем как объективная реальность.
Невозможно согласиться с тем, что объективная реальность существует сама по себе. Но невозможно согласиться и с тем, что она формируется за счет согласования субъективных восприятий. Иначе, если кто-то перестанет воспринимать реальность так как ее воспринимают другие, то это никак не скажется на других, а только скажется на нем самом. А?

[zenixt]

Вы предлагаете принять на веру то, что существует нечто, независимое от наших ощущений этого нечто.

Нет, я предлагаю принять на веру, что есть ощущения, которые существуют независимо от вас. Я предлагаю принять на веру, что кроме вас существуют и другие чувствующие существа. И если ваше восприятие сожмется до черного и белого(вспышка-тьма), от этого весь прочий и бесконечный() чувственный мир не уменьшится ни на йоту. То есть, когда ни я, ни вы, ни одно живое существо на Земле не воспринимает Луну, ее все-равно кто-то воспринимает. Воспринимает даже тогда когда она исчезнет в пламени красного гиганта, воспринимает этот момент, в котором мы живем и все последующие за ним моменты. Догадываетесь кто этот кто-то??? Это вся совокупность ощущений(мы ощущаем не только материю, но и движение ее и время ее), чувств, эмоций, мыслей, в которой мы занимаем ограниченную часть, увеличиваемся, уменьшаемся(дремлем, засыпаем, умираем), накладываемся друг на друга, то есть испытываем одно и то же, взаимодействуем. И вот где-то за какой-то степенью наложения и взаимодействия отдельное(палец) отодвигается на задний план,  а на передний выдвигается единое.
 Впрочем, похоже, мне только показалось, что вы поняли, что я сказал. Принимать - не принимать - это ваше дело. Мне важно довести суть.

[Дед Моррозоу]

Значит, есть какая-то цель, заложенная в нас, которая находится  в нашей черепушке или вне её.

Не обязательно. Впрочем, смотря как смотреть. Цель - это такое антропное понятие. Способ смотреть на мир именно так, а не иначе. При этом всё всегда относительно. То, что для одного - цель, для другого - бессмысленно. Тоже всё субъективно, короче.
Человек - мера всех вещей. (с)

Невозможно согласиться с тем, что объективная реальность существует сама по себе. Но невозможно согласиться и с тем, что она формируется за счет согласования субъективных восприятий.

Тут вопрос! Ещё тот вопрос! Это вы верно подметили. И опять-таки... решать можно многими способами. Ну вот Эверетт, скажем...
А можно ещё и по другому. В том числе и так, как вы сказали:

если кто-то перестанет воспринимать реальность так как ее воспринимают другие, то это никак не скажется на других, а только скажется на нем самом

Почему, нет, собственно? Это - краткое изложение Кастанеды. А можно вспомнить и другое:

Если хочешь сдвинуть мир - сдвинь себя. _{Сократ.}

[Гошак]

...И если ваше восприятие сожмется до черного и белого(вспышка-тьма), от этого весь прочий и бесконечный() чувственный мир не уменьшится ни на йоту.

Как раз на йоту-то и уменьшится. А каждое личное восприятие достаточно ценно - из него-то и складывается всеобщее. Только одного восприятия мало, это топтание на месте. От восприятия к познанию, от личного к общему- вот она, эволюция.

[Гошак]

Человек - мера всех вещей. (с)

Вещей, может, и мера.
А для неведанных нам пока целей сознания - довольно удачный, но не единственный и, возможно, не последний субъект.

[Дед Моррозоу]

Вещей, может, и мера.

Не... у этой знаменитой цитаты есть ещё и чуть менее известное продолжение.

Человек - есть мера всех вещй. Сущих - в том, что они сущи. Не сущих - в том, что они не сущи.

Под человеком, само собой, понимаем тут его сознание.
Если цель развития сознания (жизни, эволюции etc) суща - то, кем или чем она определяется?
Вот по мне так всё-таки самим человеком. И выглядит оно всё тогда довольно-таки интересно. Всеобъемлюще. Дурацкое слово. От сознания зависит то - есть у него цель или нет. И вся эволюция самим сознанием и определяется
Оно имхо лучше, чем предполагать, что есть цель, обусловленная кем-то неведомым, или какими-то факторами, которые складываются "сами по себе" в силу законов мироздания. Они-то, законы эти, в таком случае чем обуславливаются? Откуда они взялись? Их кто (что) определило сущими? И почему - они, а не желание или воля человека должны определять? Это какое-то самопринижение, что ли.

Мне оно не нравится не просто потому, что не нравится, а потому что сама такая идея имхо абсурдна.
Перед гипотетическим кто-то, определившим цель человека и человечества должен по идее стоять тот же вопрос. И снимая ответственность с себя за постановку цели и определения сущего, мы просто напросто перекладываем её на этого гипотетического бога.
А ежли полагать, что "законами природы" определяются цели и то, что имеет свойство быть сущим - тогда вопрос другой. А нахрена, извините, тогда вообще сознание с его попытками разрешить эту и все прочие проблемы? Тогда оно всё предопределено и от потуг сознания, выходит, ничего ровным счётом не зависит. А зачем тогда пытаться решать проблемы???
------------
Так что не... только человек всё определяет - чему и как быть. В том числе - как бы оно странным не казалось - всей вселенной.