Природа сознания.

[незлой]

Это Вам неизвестно! Не обобщайте!

именно что не обобщаю. и даже наоборот.
если мы отбросим все обобщения, всё что у нас останется -- это мы сами. и всё! никого больше у (в) нас, кроме нас самих, нету.
всё остальное как раз и будет обобщением собственного опыта на картинки из "первого доступа". с той или иной степенью домысливания и дорисовывания.

так вот, возвращаясь к нашим баранам вечным душам: лично меня 50 лет тому точно небыло. значит -- я каким то образом появился в течении этого времени.
а дальше можно НЕкать хоть до посинения -- наблюдаемого факта это не отменит.
такие дела.

[postoronim]

лично меня 50 лет тому точно небыло.

Где начинается "Я"? В сперматозоиде? Яйцеклетке? В химических элементах из которых они состоят?

[незлой]

Где начинается "Я"? В сперматозоиде? Яйцеклетке? В химических элементах из которых они состоят?

генезис "Я" -- отдельная большая тема.
но то, что этот генезис имел место быть -- несомненно.

[СТОкрат]

Сколько схоластов могут одновременно танцевать на конце темы ?

[Дед Моррозоу]

Всё же самоосознание человек-то приобрёл на пути от амёбы.

Вот вы вводите постулаты заранее, не разобравшись в проблеме даже на уровне определений.

Вы слишком спешите. Если б заглянули на пост дальше, то убедились бы что этот вопрос уже разобран. Я просто взял наиболее распространённую на сегодня точку зрения. И давно уже сам признал, что с точки зрения аксиоматики оно не правомерно.
Вот так всегда... хочешь, как лучше, а получается...

[Дед Моррозоу]

несколько десятков лет тому вас небыло. теперь вы есть. это железобетонный факт.
и сколь бы большими буквами вы не писали "не", фактом он от этого быть НЕ перестанет

Как ни странно - но факт не совсем железобетонный. Он упирается во многие неясности и туманности.
Возьмём пример. Человека прихватила амнезия - не помнит о том, был ое вчера, месяц назад или не был. Делал ли что или не делал?
Вопрос: этот человек вчера был?
Утверждение о том, что "несколько десятков лет назад вас не было" упирается с материалистической позиции в то, что нет памяти о своём бытии в виде рассеяного набора атомов, которые безусловно были и до рождения, а потом сложились в туловище...
Лично я полагаю, что упомянутый набор какое-то маленькое сознание имел-таки. Вы - как я понимаю - думаете, что нет. Иначе б не говорили о железобетонности своего утверждения.
--------------
Мы опять упираемся в определения. Сознание без памяти немыслимо. Но память не может быть вечной. Вряд ли кто помнит свой первый вздох, однако ж это не повод говорить, что "меня в тот момент не было"

[незлой]

Как ни странно - но факт не совсем железобетонный.

то, что меня 50 лет тому не было -- самый что ни на есть железобетонный.
возможно и меньше. возможно -- гораздо меньше, например - вчера, или даже мгновенье назад. именно поэтому, чтобы не лезть в дебри взята нижняя граница.

вы как обычно принялись рассматривать палец, а не то, куда он показывает. между тем, если чего-то небыло, а теперь это чтото есть -- значит это чтото возникло в период между тем временем, когда его небыло и сейчас. вот и вся тень на плетень.

[Дрюша]

Вот не даёт мне всё покоя вот это:

. Сон, быстрый, по моему твердому убеждению, это театр, в котором вышеперечисленные субличности начинают исполнять роли: кто декорации, кто героев и (неохота думать что еще)тому подобное.

И думается мне... а что, если не только сон этим характеризуется, но и явь? А???

В общем-то, - недалеко от истины. То есть, и наяву, и во сне мозг занимается примерно одним и тем-же: "спит" и видит некий свой "сон". Ибо то, что мы, типа, "воспринимаем", что "осознаём", чем, в конце-концов, - руководствуемся, принимая те или иные решения, совершая действия и поступки, - всё это в большей степени "сон", чем явь. То, есть, - это не сама Реальность, а наше представление о ней. То есть, какой-то "моделинг", система накопленной и запомненной информации, а не воспринимаемая нами непосредственно. А уж конкретная струкрура этой информации, этой модели, представления или как его там ещё, - может быть какая угодно. Возможно, её можно условно поделить на некие относительно изолированные (сравнительно слабо взаимодействующие между собой) "субличности", а мнжет, - нет, или у кого - как. У шизофреника - так, у параноика - сяк, у аута - эдак... Всякий дурак, как говорится, - по-своему с ума сходит.

Дело в том, что Истинная Реальность - вовсе не "отражается" (как в зеркале каком-то) в нашем сознании, а будучи воспринимаемая органами чувств (например, даже - зрением, не говоря уже о слухе, осязании, обонянии и вкусе), она лишь слегка ПОДПИТЫВАЕТ наше внутреннее представление, иногда только чуть-чуть корректируя его. Дело в том, что все "каналы" восприятия, то есть, органы чувств, - слишком узки, и информационный поток, который "вливается" по ним, - слишком мал, он даже не сопоставим с теми информационными потоками, которые циркулируют внутри мозга.

Возвращаясь к "компьютерной" аналогии. Ну, представьте себе обычный компьютер. Процессор у него работает на частоте, измеряемой гигагерцами. DDR (DDR2, DDR3) память - существенно помедленнее (сотни мегагерц), и поэтому для того чтобы "ускорить" её, применяется кэш-память (L1, L2, L3...), специальные сокращённые пакетные циклы обращения и т.п. Так же некоторые устройства (например, видеоадаптер) имеет свою собственную память (видеопамять), которая специально заточена именно для таких задач. Массивы видеопамяти могут параллельно (одновременно) обрабатываться множеством видеопроцессоров в сотни раз быстрее, чем универсальным процессором. Ну, опять же, скорость заполнения видеопамяти измеряется сотнями мегабайт в секунду: только так должен работать рендеринг изображения. Всё это, конечно же, - очень прекрасно, но, вот, положим, связь с "внешним миром" осуществляется по каналу шириной всего лишь несколько мегабит в секунду (а это всего лишь сотни килобайт). А может, канал - вообще GPRS, телефонный модем, СОМ-порт... Ну, там, от силы, - десятки килобит или килобайты в секунду. Чтобы накачать инфы на весь экран, надо несколько минут времени... Но. Даже при таком раскладе есть протоколы удалённого управления рабочим столом, интернет и всё такое. Просто, информация - сильно кэшируется (запоминается в локальной памяти, тут уж не важно, дисковой, оперативной, видео или кэш процессора). И вся "картинка" формируется - локально. А по внешним каналам передаётся хитро закодированная и сильно сжатая (иногда - "с потерями") "дельта". Так же - и мозг человеческий. Процентов на 99 он "варится в собственном соку", и лишь на 1% этот "собственный сок" постепенно подновляется новыми поступлениями.

[UR4III]

если чего-то небыло, а теперь это чтото есть -- значит это чтото возникло в период между тем временем, когда его небыло и сейчас.

Не было сознания. А сознание есть результат обучения Нечто, которое было, когда не было сознания.
Другими словами: Нечто с внешней помощью научилось видеть, слышать, осязать и пр. - и тем самым обрело сознание.

[незлой]

"душа", чё уж так кокетливо - "Нечто"..
всегда интересовался вопросом сведения баланса душ: население ведь растёт! где новые души берутся? просветите? что говорят йоги по этому поводу?

[Дед Моррозоу]

между тем, если чего-то небыло, а теперь это чтото есть -- значит это чтото возникло в период между тем временем, когда его небыло и сейчас. вот и вся тень на плетень

Атомы человеческого тела обновляются постоянно. А человек остаётся тем же или нет?
Ваша тень на плетень - это известная проблема под названием "корабль Тесея"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C_%D0%A2%D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%8F

==============
В общем, не так всё железобетонно, как вам представляется.

[незлой]

Атомы человеческого тела обновляются постоянно. А человек остаётся тем же или нет?

таки наверно клетки а не атомы?
вопрос без смысла:
- чтобы понять изменилось ли чтото или нет нужен эталон.
- для меня внутри меня кроме меня (нас) никого больше нет, т.е. в данном случае я сам себе единственный эталон.
- если эталон изменяется вместе с измеряемым -- найти изменения измеряемого невозможно.

т.е. ответ в принципе непроверяем, значит может быть любым. вопрос не прошёл тест на осмысленность.

[Дед Моррозоу]

вопрос не прошёл тест на осмысленность.

В этом вы расходитесь с Аристотелем (всё-таки ж я не просто так ссылочку вам подкинул)
Собсно говоря - криминала в том нет, конечно, что расходитесь.
Но вот лично я полагаю, что тест на осмысленность всё-таки сей вопрос как раз прошёл. Ибо - по крайне мере - заставляет хорошенько подумать над ним.
---------------
В некотором смысле ни у чего сущего (в том числе и у Я) нет ни начала, ни конца. Есть постоянное движение, изменение форм...
Этот вопрос тесно смыкается с другим, который я уже озвучивал - каковы критерии отдельности предмета, вещи, сущности...?
Тут не просто всё.

[postoronim]

Да ладно... грамотеи... Вот ответьте мне на вопрос: есть ли сознание у элементарной частицы? Очень интересно. по каким критериям вы его будете искать...

[незлой]

В этом вы расходитесь с Аристотелем (всё-таки ж я не просто так ссылочку вам подкинул)

поппер расходится с аристотелем. тоже мне, новость

Ибо - по крайне мере - заставляет хорошенько подумать над ним.

т.е. вопрос не только бесполезен, но и вреден -- расходует драгоценное время без малейшей надежды на отдачу.
..если, конечно, не считать "отдачей" кайф Эго. для удовлетворения которого подобные вопросы и существуют, единственно.

[Дед Моррозоу]

- чтобы понять изменилось ли чтото или нет нужен эталон.

А как вы собрались сравнивать, то, что было, с тем, что есть? Особливо применительно к сознанию. Какой тут эталон может помочь? Только память. Вы помните, каким вы были и сравниваете себя настоящего с мысленным образом себя прошлого. И этот мысленный образ существует сейчас. Другого "себя прошлого" у сознания нет.
Если отсутствует этот образ - вы и говорите, что меня, мол, не было. Однако, кто, кроме вас самих, мешает вам этот мысленный образ создать???
Хотите скажу что? Обычное неверие. Оно свойственно подавляющему большинству людей, в тч. и мне самому.
Но чисто теоретически я вижу, что начала и конца у Я нет. Что проблема тут исключительно во мне и в моём неверии (неумении) создать нужный мыслеобраз.

[postoronim]

Но чисто теоретически я вижу, что начала и конца у Я нет.

Я тоже так думаю!
Да здравствует реинкарнация!

[Дед Моррозоу]

Кстати об эталонах. Недавно где-то мелькала инфа что эталон метра, хранящийся в Париже под семью замками, в последнее время начал укорачиваться. Не сильно так, но всё же... один факт заставляет задуматься. Меряя прошлое каким-либо эталоном, мы меряем его сегодняшним эталоном. А он вовсе не обязан быть точь в точь таким же, как был вчера.

[Дед Моррозоу]

это не сама Реальность, а наше представление о ней. То есть, какой-то "моделинг", система накопленной и запомненной информации, а не воспринимаемая нами непосредственно. А уж конкретная струкрура этой информации, этой модели, представления или как его там ещё, - может быть какая угодно. Возможно, её можно условно поделить на некие относительно изолированные (сравнительно слабо взаимодействующие между собой) "субличности", а мнжет, - нет, или у кого - как. У шизофреника - так, у параноика - сяк, у аута - эдак... Всякий дурак, как говорится, - по-своему с ума сходит.

Дело в том, что Истинная Реальность - вовсе не "отражается" (как в зеркале каком-то) в нашем сознании, а будучи воспринимаемая органами чувств (например, даже - зрением, не говоря уже о слухе, осязании, обонянии и вкусе), она лишь слегка ПОДПИТЫВАЕТ наше внутреннее представление

Вся штука в том, что, то что вы называете "Истинной реальностью" - это тоже представление. Одно из...

[незлой]

А как вы собрались сравнивать, то, что было, с тем, что есть?

т.е. говорить об "изменении Я" совершенно бессмысленно. в чём, собственно, и был поинт. благодарю, что разобрались наконец