Природа сознания.

[Дед Моррозоу]

вы слишком вольны с реальностью

А может - это вы вольны с реальностью? Чё вы за неё-то говорите - о чём она в курсе, о чём она не в курсе...
Всё что мы имеем по факту - это как раз то, что вы назвали моделями, а я назвал метафорами. Одни метафоры нащёт других метафор. А сама, так сказать, "объективная штуковина" всегда за кадром. Она нам недоступна. 
И все ваши слова, стало быть, по её поводу (равно, как и мои) - есть метафоры. Или модели.
Кто скажет, что они не существуют - пусть бросит в меня камень!
 

[Дед Моррозоу]

Мы говорим о том, существует ли что-то неизмеримое или нет.

красота", "томность", "великолепие" - неизмеримы, неверифицируемы, и следовательно -- немоделируемы

Ну и что с того, что, допустим, они неверифицируемы? А о чём вы тогда говорите вообще, если их - нет?

[Patsak]

Незлой, как то мы с Вами перекинулись парой слов на тему неизмеримого:

Объективное - не значит измеряемое.

[кротко] значит. то, что невозможно измерить -- глюк. как только (и если) этот глюк померяют -- он перестанет быть глюком и обретёт имя, но не раньше. определение "глюка" аналогично данному выше -- это то, что существует в одной отдельно взятой голове и, следовательно, неверифицируемо (причём -- принципиально).

Я тут поддержу Деда, если он не возражает. Существование и измеримость перпендикулярны. Я примеры с неизмеримыми множествами уже приводил. Эти мысленные конструкции реальны и объективны настолько же, насколько объективны любые математические модели. Существование неизмеримых множеств ничем не отличается от измеримых.  Просто у одних есть такое свойство - измеримость, а у других его нет. Но существуют и те и другие вполне объективно, в головах многих многих людей. Лучшего критерия реальности просто нет.

[незлой]

Мы говорим о том, существует ли что-то неизмеримое или нет.

это вы об этом говорите.
я скромно пытаюсь донести тот простенький факт, что говорить об этом можно до скончания веков без надежды перевести разговор в практическое русло (т.е. хоть както проверить говоренное)

ну и смысла тогда?

[незлой]

Я тут поддержу Деда, если он не возражает. Существование и измеримость перпендикулярны. Я примеры с неизмеримыми множествами уже приводил. Эти мысленные конструкции реальны и объективны настолько же, насколько объективны любые математические модели. Существование неизмеримых множеств ничем не отличается от измеримых.  Просто у одних есть такое свойство - измеримость, а у других его нет. Но существуют и те и другие вполне объективно, в головах многих многих людей. Лучшего критерия реальности просто нет.

"существуют" ли модели гденибудь ещё, помимо нашего их понимания? насколько "абстрактны" они могут быть?
у меня есть ответ, который меня полностью устраивает (но, возможно, не устроит вас): да, они существуют в мемире (мире мемов). свойства этого мира, корреляции этих свойств со свойствами реальности и их влияние на значения термина "существовать" применительно к объектам этого мира -- отдельная увлекательная дискуссия.

[Дед Моррозоу]

без надежды перевести разговор в практическое русло

never say never.

[Patsak]

"существуют" ли модели гденибудь ещё, помимо нашего их понимания? насколько "абстрактны" они могут быть?

На все 100

у меня есть ответ, который меня полностью устраивает (но, возможно, не устроит вас): да, они существуют в мемире (мире мемов). свойства этого мира, корреляции этих свойств со свойствами реальности и их влияние на значения термина "существовать" применительно к объектам этого мира -- отдельная увлекательная дискуссия.

Поискал что-нибудь коротенькое, занимательное и емкое на тему неизмеримого, вот.

[незлой]

без надежды перевести разговор в практическое русло

never say never.

как только это случится (т.е. появится возможность практически верифицировать предмет нашего разговора), как он станет измеримим, и 
следовательно снова выйдет за пределы вопроса, как вы его ставите.  патовая ситуация 

[Дед Моррозоу]

т.е. хоть както проверить говоренное

ОК. Подойду к делу с несколько другой стороны и попытаюсь вас убедить в том, что неизмеряемое-таки существует. Несмотря на весь ваш пессемизьм.
Итак: мерить удава мы мы можем, как известно, попугаями. Иными словами - нам всегда нужен эталон. С другой стороны, верифицируемость чего-либо подразумевает повторяемость явления.
С третьей стороны - повторяемость не может быть абсолютной. Мы имеем 10 камушков, однако каждый камушек хоть чем-то, да отличается от другого. Это отличие - не может быть сведено к своему повторяемому. Иначе б - во вселенной не было бы места Новому. Тому - чего раньше не было никогда. И для него, соотвейственно, эталона - нет. Мерить нечем. Однако ж - оно существует.
Плюс к этому - если б камушки были абсолютно одинаковы - мы б просто не смогли их отличить друг от друга. Резонно? Мы б видели в таком случае - один камушек

[незлой]

Поискал что-нибудь коротенькое, занимательное и емкое на тему неизмеримого, вот.

таки предлагаете обсудить ландшафты мемира?
но в этой ли теме?


попробую поставить вопрос ребром:
допустим, вот стоит некий железный ящик, реакции которого полностью совпадают с реакциями человека, испытывающего эмоции.

так вот, вопрос "существуют ли у данного железного ящика эмоции" несущественнен до тех пор, пока эти реакции совпадают
на практике это означает следующее: модель, в которой эмоции действительно существуют проще той, где они моделируются, поэтому - предположим, что они там действительно есть, чтобы не забивать себе больше этим голову, и попробуем прикинуть устройство механизма, дающего теже реакции.

но вот пытаться ответить на вопрос "а есть ли в действительности эмоции у этого железного ящика" --  значит попросту шевелить пальцами в воздухе, никакого практического выхлопа от этого нет.

разумеется, как и в прочих моих постах -- просто расставьте "имхо" по вкусу

[Дед Моррозоу]

Иными словами, я хочу сказать, что измеряемое не может быть без неизмеряемого. Как свет не может быть без тени. Обычная диалектика.

[незлой]

т.е. хоть както проверить говоренное

ОК. Подойду к делу с несколько другой стороны и попытаюсь вас убедить в том, что неизмеряемое-таки существует.

ёлки.
дело совершенно в другом: этот вопрос не имеет никакой практической ценности. существует, и что? несуществует, и что?

[Дед Моррозоу]

этот вопрос не имеет никакой практической ценности. существует, и что? несуществует, и что?

Хех! Как это что?! И разговор-то весь об этом ведётся, в связи с тем, что сознание - есть, а к тому, что вашими словами говоря является верифицируемым - не относится.
Всё прочее, все эти удавы, попугаи, одна голова и две головы - просто, чтоб показать вам, что отнюдь не всё, имеющее удовольствие быть в этой вселенной - относится к верифицируемому.
А насчёт практической ценности - тут вообще нипанятно, почему вы так? Все эти практические ценности как раз именно сознанием и созданы, собсно.
------------------------------------
Железка с эмуляцией эмоций - это всё тот же чортов тест Тьюринга... который ничо не даёт. Только в тупик приводит. Тут нужен другой подход. И я его обозначу так: "исследование неповторяющихся явлений".
Сколь бы оно не противоречило научному подходу, нужно енто дело как-то исследовать.
И тогда - возможно - мы получим подход к сознанию.
Имхо, разумеецца.

[IGORЬ]

     Вмешаюсь, т.к.  разговор  ушёл в сторону. Напомню, речь шла об объектах  физического (материального)  и психического (нематериального) миров.   Математика с её измеримыми и неизмеримыми множествами  к физическому миру вряд  ли имеет прямое отношение.   Все объекты материального мира измеримы базисными единицами  международной системы СИ: килограмм, секунда, метр, ампер, кельвин, кандела и моль. В парижской палате мер и весов под стеклянными колпаками находятся соответствующие эталоны, за исключением моля. Всё,  что принципиально нельзя измерить этими единицами,  объектом изучения физики быть не может, и,  следовательно,  материальным не является.  Вот что является критерием материальности и объективности.  Мир идеального – это мир нашего сознания, законам физики он не подчиняется. Тем не менее,  идеальное  и материальное мирно сосуществуют между собой по принципу дополнительности. 


P.S. На XXIV Генеральной конференции по мерам и весам 17—21 октября 2011 года была  принята резолюция, в которой, в частности, предложено в будущей ревизии Международной системы СИ переопределить единицы измерений через некоторые физические константы. Однако  этот  нюанс в  данном  разговоре  значения не имеет.


P.S. P.S.

…Существование неизмеримых множеств ничем не отличается от измеримых.  Просто у одних есть такое свойство - измеримость, а у других его нет. Но существуют и те и другие вполне объективно в головах многих многих людей. Лучшего критерия реальности просто нет.

     Математические понятия  создаются путём идеализации.  Когда под стеклянным колпаком мы однажды увидим эталоны измеримого и неизмеримого множеств, тогда  разговор об объективности их существования будет актуален. То, что существует в сознании по определению субъективно или идеально. Так что пока на данный момент критерием объективности (материальности) являются  физические эталоны, а не математические множества. 

[Максим Гераськин]

попробую поставить вопрос ребром:
допустим, вот стоит некий железный ящик, реакции которого полностью совпадают с реакциями человека, испытывающего эмоции.

так вот, вопрос "существуют ли у данного железного ящика эмоции" несущественнен до тех пор, пока эти реакции совпадают
на практике это означает следующее: модель, в которой эмоции действительно существуют проще той, где они моделируются

Проще как раз не умножать сущность и работать только с реакциями а вопрос про некии "эмоции" вообще не поднимать. С научной точки зрения он ничего не дает.

[postoronim]

Невозможно отринуть эмоции ибо сознание на них зиждется.

[Patsak]

Трюк социализации состоит в том, чтобы убедить нас, будто описания, с которыми мы соглашаемся, определяют границы реального мира. (с)

Математика с её измеримыми и неизмеримыми множествами  к физическому миру вряд  ли имеет прямое отношение.   Все объекты материального мира измеримы базисными единицами  международной системы СИ: килограмм, секунда, метр, ампер, кельвин, кандела и моль. В парижской палате мер и весов под стеклянными колпаками находятся соответствующие эталоны, за исключением моля. Всё,  что принципиально нельзя измерить этими единицами,  объектом изучения физики быть не может, и,  следовательно,  материальным не является. 

Возьмем скажем обычную керамическую чашку. Предположим, она имеет форму полусферы. Является ли ее объем материальным ? Может ли существовать материальная чашка без своего объема ?
Или, например, существует ли что-то бесконечное ?
Еще в античности Евдокс использовал метод исчерпывания, чтобы найти объемы "неплоских" тел, например, полусферы. Или, например, ускорение - это производная скорости по времени. А производная - это отношение бесконечно малых величин. Что есть объекты материального мира, как не совокупность их свойств ? Объекты материального мира измеримы, потому что наука сосредоточена в основном на их измеримых характеристиках. Но это не означает, что те же самые материальные объекты не имеют неизмеримых свойств, на самом деле таковых подавляющее большинство.
Возьмем, например, понятие пространства и расстояния. Кажется очевидным, что расстояния измеримы в любом пространстве. На самом деле, на практике, в жизни, мы гораздо чаще сталкиваемся с неметрическими пространствами, где расстояние неопределено, например, когда перемещаемся по городу разными видами транспорта.
Да, между любыми двумя точками в городе  всегда есть расстояние выраженное в метрах, но для нас реальный смысл имеет лишь расстояние в единицах времени, за которые мы можем его преодолеть на метро, трамвае и т.д.
Представьте себе карту города и несколько разноцветных сетей - маршрутов общественного транспорта и просто автодорог в т.ч. с односторонним и реверсивным движением, где точками обозначены места остановок, а линиями пути передвижения. Получится, так называемый, взвешенный граф. Расстояние (т.е. реальное время в пути) от точки до точки зависит, от времени суток, от погодных условий, от пробок, от ремонтных работ, от последовательности смены видов транспорта и конкретных остановок и т.д. и т.п. Т.е. если принять за расстояние между, например, домом и работой время, затраченное на перемещение, станет очевидно, что никакого четкого практического расстояния (в единицах времени) между этими точками нет. Строго говоря, оно неизмеримо, т.к. такое пространство может быть лишено метрики (т.е. инвариантов под которыми и понимается расстояние) или иметь нестационарную метрику, конечно, в пространстве Вашего реального объективного существования.
Или возьмем, например, пространство расовых антропологических признаков: цвет и разрез глаз, цвет кожи, цвет и кудрявость волос, рост и т.д. Придумаем объективную шкалу для каждого признака, скажем по длине световой волны будем определять цвет, а линейкой - рост и разрез глаз и т.д. Каждому признаку и его выраженности, отведем свою пространственную ось. В получившемся пространстве признаков выделим области, соответствующие чистым представителям рас. В общем то очевидно, что могут существовать люди, которых невозможно отнести к той или иной расе, потому что расстояние до эталона в таком пространстве не всегда определено, разные определения расстояния приведут к разным классификациям.
Аналогичные рассуждения можно привести практически к любым материальным (и не очень) предметам.

Проще как раз не умножать сущность и работать только с реакциями а вопрос про некии "эмоции" вообще не поднимать. С научной точки зрения он ничего не дает.

Как только мы начнем классифицировать различные реакции, т.е. придумывать им имена и шкалы, мы тут же столкнемся с возможностью их неизмеримых комбинаций.
Это конечно, отрицательный, но все же результат.

[незлой]

Проще как раз не умножать сущность и работать только с реакциями а вопрос про некии "эмоции" вообще не поднимать. С научной точки зрения он ничего не дает.

дык он сам поднимается, как видите.
в остальном -- полностью согласен, да, примерно это я и пытался сказать

[незлой]

Невозможно отринуть эмоции ибо сознание на них зиждется.

а зачем их отринивать? эмоционируйте наздоровье
но вот что там на чём "жиждется" -- ни вы ни я не знаем, поскольку даже функционально определить понятие "эмоции" не умеем. ну так и хай с ними, давайте попробуем подойти с другого конца, раз тут тупик, всего и делов-то.

..а то вы так за свои эмоции уцепились, словно их у вас уже отбирают

[незлой]

Как только мы начнем классифицировать различные реакции, т.е. придумывать им имена и шкалы, мы тут же столкнемся с возможностью их неизмеримых комбинаций.

но зачем??
реакции нужно не классифицировать, их нужно моделировать. тогда и нужные (т.е. требующиеся для модели а не для блабла) "имена и шкалы" заведутся, безо всяких "неизмеримых комбинаций" (с точностью до погрешностей модели).

зы: название темы в рекурсивной форме: "можем ли мы смоделировать моделировщика?"