Природа сознания.

[Дед Моррозоу]

но гдеже тут "свобода воли"?

А что вы вообще подразумеваете под свободой?
Вообще говоря - это есть ощущение. Можно, конечно, говорить, что это - иллюзия. Только смысл-то??? точно также можно говорить, что и любые другие ощущения, например, зритительные - это иллюзия. Тогда вообще - о чём речь?! Не доказуемо вообще ничто.
Я стою перед выбором и я делаю выбор. Ощущение таково, что я это делаю "по собственной воле". Могу поднять, скажем, руку, могу не поднять.

[незлой]

но гдеже тут "свобода воли"?

А что вы вообще подразумеваете под свободой?

ничего, это фикция. речь, собственно, ровно об этом -- стоит ли уделять этой фикции столько внимания?
судя по постоянно возникающим возражениям, оппонтенты считают -- что да, стоит. но вот с аргументами -- худо, сплошь оценки вместо аргументов.

Я стою перед выбором и я делаю выбор.

или обосновывете уже сделанный (не вами), для поддержания иллюзии свободы воли. как отличить? (и надо ли?)

[Ксей]

или обосновывете уже сделанный (не вами), для поддержания иллюзии свободы воли. как отличить? (и надо ли?)

Можно свалить все на филососфов, которые для упрощения ввели понятие нематериальных ( психических ) процессов в мозгу .  Поэтому  есть мнение , что психические процессы (к которым относится и свободный  выбор ) как то управляют , направляют физические прочессы в мозгу. Т.е. сначала на уровне психических процессов принимается решение, а затем оно реализуется на материальном уровне.

Если решительно отбросить нематериальное, остаются  только материальные процессы, порождающие друг друга. А если не решительно (чуть чуть оставить) то хочется как-то направлять матариальные процессы из этого отброшенного нематериального.

[Дед Моррозоу]

    А что вы вообще подразумеваете под свободой?
ничего, это фикция. речь, собственно, ровно об этом -- стоит ли уделять этой фикции столько внимания?
судя по постоянно возникающим возражениям, оппонтенты считают -- что да, стоит. но вот с аргументами -- худо, сплошь оценки вместо аргументов.

Аргументы - это фикция.  Не будем уделять им внимания.
Я ж говорю - свобода воли - это чувство. Могу обосновывать, но ежли в ответ идёт, что всё это может быть иллюзией - то смысла нет.
Доказать неиллюзорность чего-либо - свободы воли ли, или наличия материального мира, или ощущения своего Я - невозможно в принципе. Действительно, всегда остаётся возможность иллюзорности.
Однако, разумнее всего имхо исходить из реальности собственных ощущений.

[Grinia]

Можно свалить все на филососфов, которые для упрощения ввели понятие нематериальных ( психических ) процессов в мозгу .  Поэтому  есть мнение , что психические процессы (к которым относится и свободный  выбор ) как то управляют , направляют физические прочессы в мозгу. Т.е. сначала на уровне психических процессов принимается решение, а затем оно реализуется на материальном уровне.

"Взгляните! Глина в огне твердеет и делается железом, но форму ей дал сам гончар. Человек, ты вчера был господином, ныне господином твоим стала судьба". (с)
                                                                                                                                                                                                                          Хитопадеша
Только в пластических субстанциях (мысли, устремления и т.д.) проявляется свобода воли.

[postoronim]

Как следствие  невозможно измерить  цвет, вкус, боль, радость, страх, удовольствие и т.д. Эти восприятия есть продукт сознания, в физическом мире их нет.

Блин! Вот эти бы Ваши слова да парламентариям в уши, которые через законодательство заставляют истцов в судах доказывать меру морального вреда (страдания). А судьи, ухмыляясь, отказывают в удовлетворении требований возмещения морального вреда на том основании, что он не доказан.

[Дед Моррозоу]

А судьи, ухмыляясь, отказывают

А судьи кто?!  
Так прям и видится, што басманныйкоролевский суд лондона постановил считать то-то и то-то несуществующим. Или, наоборот - существующим.
Вообще, непонятно, с какой стати то, что нельзя измерить - не является существующим? Откуда это следует?
И опять-таки... не можем же мы измерить суперпозицию квантового объекта. Так что же, её - нет, выходит?

[IGORЬ]

Как следствие  невозможно измерить  цвет, вкус, боль, радость, страх, удовольствие и т.д. Эти восприятия есть продукт сознания, в физическом мире их нет.

Блин! Вот эти бы Ваши слова да парламентариям в уши, которые через законодательство заставляют истцов в судах доказывать меру морального вреда (страдания). А судьи, ухмыляясь, отказывают в удовлетворении требований возмещения морального вреда на том основании, что он не доказан.

     А какие проблемы?   В международную систему измерений СИ вводим единицу измерения страдания, например, 1 страд.  В парижской палате мер и весов под стеклянный колпак устанавливаем  эталон «страда» и ноу проблемз!
 

…Вообще, непонятно, с какой стати то, что нельзя измерить - не является существующим? Откуда это следует?..

     А давайте на того, кто ЭТО сказал,  покажем пальцем. Пусть ему будет стыдно. 

     Кто хотел верифицировать свободу воли, а?
 

P.S.

И опять-таки... не можем же мы измерить суперпозицию квантового объекта. Так что же, её - нет, выходит?

     Вот и я о том же.  Сознание есть, а измерить мы его никак не можем. 

[Прохожий]

1 страд чему равен --- боли от укуса комара, невызова на танец или пребывания в камере смертников?

[postoronim]

1 страд чему равен --- боли от укуса комара, невызова на танец или пребывания в камере смертников?

Да уж... один от 12 вольт воплем кричит, а другой и тысячу через себя пропускает и ухмыляется. И есть категория людей, которые любят испытывать боль.

[незлой]

Вообще, непонятно, с какой стати то, что нельзя измерить - не является существующим? Откуда это следует?

гораздо хуже: оно существует только в отдельно взятой голове.
существовало бы в нескольких -- было бы измеримым.
но увы:

"Каждый из нас одинок в этом мире. Каждый заключен в медной башне и может общаться со своими собратьсями лишь посредством знаков. Но знаки не одни для всех, а потому их смысл темен и неверен. Мы отчаянно стремимся поделиться с другими сокровищами нашего сердца, но они не знают, как принять их, и потому мы одиноко бредем по жизни, бок о бок со своими спутниками, но не заодно с ними, не понимая их и не понятые ими. Мы похожи на людей, что живут в чужой стране, почти не зная ее языка; им хочется высказать много прекрасных, глубоких мыслей, но они обречены произносить лишь штампованные фразы из разговорника." 

[незлой]

Поэтому  есть мнение , что психические процессы (к которым относится и свободный  выбор ) как то управляют , направляют физические прочессы в мозгу. Т.е. сначала на уровне психических процессов принимается решение, а затем оно реализуется на материальном уровне.

оно мало того что есть -- оно общепринято.
между тем, гдето называлась цифра "осмысленных" действий среднего хомосапсапа в течении дня -- процента два, чтоли.. имхо, если разобраться -- и эти "осознанные" два процента не то, чтобы завышены -- просто диктуются чем угодно (социальными установками, комплексами полученными в детстве, и тп), но только не им самим. ключевое слово тут "диктуются": мы в основном реагируем на реакции других -- и этот круговорот длится с начала времён (и тоже оставляет очень мало места для "свободы воли"). 

Если решительно отбросить нематериальное, остаются  только материальные процессы, порождающие друг друга. А если не решительно (чуть чуть оставить) то хочется как-то направлять матариальные процессы из этого отброшенного нематериального.

решительность хороша с барышнями: ценят
тут наоборот: осторожность и аккуратность.
проблема в том, что изучаемый объект и инструмент изучения в данном случае - одно и тоже, поэтому лучше заранее смириться с тем, что любой наш вывод -- неверен, и думать -- как вывернуться из этой ситуации.

чемто похожая картинка у квантовых механиков, кстати. 

[Дед Моррозоу]

Вообще, непонятно, с какой стати то, что нельзя измерить - не является существующим? Откуда это следует?

гораздо хуже: оно существует только в отдельно взятой голове.
существовало бы в нескольких -- было бы измеримым.

Во-первых, с чего это вдруг неизмеримое - только в отдельно взятой голове?
Во-вторых, пардоньте, опять нипанимаю, почему, если даже оно - неизмеримое - в отдельно взятой голове, это чем-то хуже, чем существующее в 2-х головах или трёх?  Как вы в последних случаях его собрались вымерять?

Ндя... и чего-то вдруг вспомнилось:
Умом Россию не понять.
Аршином общим не измерить
 

[незлой]

Во-первых, с чего это вдруг неизмеримое - только в отдельно взятой голове?

по факту: измеримо - значит верифицируемо. верно и обратное.

Во-вторых, пардоньте, опять нипанимаю, почему, если даже оно - неизмеримое - в отдельно взятой голове, это чем-то хуже, чем существующее в 2-х головах или трёх?  Как вы в последних случаях его собрались вымерять?

из пособия по прикладной балталогии:
слово "лучше" возможно использовать там, где его можно заменить на слово "полезно" без потери смысла (держа при этом в голове, что любая польза -- полезна для когото конкретного, не бывает пользы "вообще").
во всех остальных случаях оно просто не имеет смысла.

смысле -- откровенно не понял ваш вопрос. лучше/хуже для чего?

[Дед Моррозоу]

Во-первых, с чего это вдруг неизмеримое - только в отдельно взятой голове?

по факту: измеримо - значит верифицируемо. верно и обратное.

А отдельная голова тут причом?

смысле -- откровенно не понял ваш вопрос. лучше/хуже для чего?

Для измерения неизмеримого, предположительно существующего в одной голове, в двух, в трёх.

[незлой]

по факту: измеримо - значит верифицируемо. верно и обратное.

А отдельная голова тут причом?

а что такое "верифицируемо"?

смысле -- откровенно не понял ваш вопрос. лучше/хуже для чего?

Для измерения неизмеримого, предположительно существующего в одной голове, в двух, в трёх.

можете измерить красоту заката? пляжную томность под шопот волн? великолепие 7й симфонии?
но главное -- зачем?

[Дед Моррозоу]

по факту: измеримо - значит верифицируемо. верно и обратное.

А отдельная голова тут причом?

а что такое "верифицируемо"?

Незлой! Ну смешно же... вы сами же употребляете сей термин, а затем меня спрашиваете.
Речь ваще не о том. Бум считать, что мы оба с вами знаем, что такое "верифицировать". А то мы уйдём далеко в сторону, обсуждая это. Вопрос в другом - с какой радости неизмеримое считать несуществующим? Я б тут был поосторожнее в формулировках просто. Не неизмеримое - считать несуществующим, а ненаблюдаемое - считать несуществующим. Тут две больших разницы. Поскольку в термин "наблюдать" можно вкладывать всякое - по мне так он включает в себя и "видеть" и "слышать" и "нюхать" и делать вероятные предположения... на основе косвенных данных ... много чего, короче. Всё что вызывает изменения в наблюдателе - является наблюдаемым.
И вот с этой точки зрения ваши неизмеримые

красота заката, пляжная томность под шопот волн, великолепие 7й симфонии

вполне себе являются штуками существующими. Да и кто скажет, что их нет?

[Дед Моррозоу]

ЗЫ. Любая поэтическая метафора столь же реальна, сколь и объект (явление), которое она описывает.
Самое забавное, что физические объекты - скажем электрон, кварк... галактика... являются с определённой точки зрения именно метафорами.

[незлой]

по факту: измеримо - значит верифицируемо. верно и обратное.

А отдельная голова тут причом?

а что такое "верифицируемо"?

Незлой! Ну смешно же... вы сами же употребляете сей термин, а затем меня спрашиваете.

именно так: предлагаю вам подумать над этим термином. верифицируемо == проверяемо. проверяемо == речь идёт о более, чем одной голове, по определению.

Вопрос в другом - с какой радости неизмеримое считать несуществующим? Я б тут был поосторожнее в формулировках просто.

вы спорите сами с собой, зачем-то.

красота заката, пляжная томность под шопот волн, великолепие 7й симфонии

вполне себе являются штуками существующими. Да и кто скажет, что их нет?

измеримы параметры заката, пляжа, 7й симфонии.
"красота", "томность", "великолепие" - неизмеримы, неверифицируемы, и следовательно -- немоделируемы (не путать с моделированием объектов, вызывающих эти чувства).
следовательно -- обсуждение этих увлекательнейших предметов, а также вытеающих из них "свободы воли", "души" и прочих сказок просто выходит за рамки данной темы.
собственно, всё

[незлой]

ЗЫ. Любая поэтическая метафора столь же реальна, сколь и объект (явление), которое она описывает.
Самое забавное, что физические объекты - скажем электрон, кварк... галактика... являются с определённой точки зрения именно метафорами.

зы: вы слишком вольны с реальностью.
предлагаю подумать ещё вот над каким вопросом: а откуда реальность должна быть в курсе, чем именно мы её "заселяем"?
"электрон", "галактика", "кварк" в реальности не существуют, это просто наши названия элементов моделей, в которых мы пытаемся описать воспринимаемый нами кусочек мира.
а реальности наши фантазии по барабану, сколь бы поэтическими они небыли.
ниценит!!