A A A A Автор Тема: Природа сознания.  (Прочитано 384267 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ксей

  • *****
  • Сообщений: 1 293
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Ксей
Re: Природа сознания.
« Ответ #780 : 24 Авг 2012 [16:16:46] »
Да нельзя вообще сознание привязывать к мозгу. Не могу пока сформулировать - почему, но мое сознание говорит: "Нельзя!"

На привязи ему скучно, ему хочется узнать содержание других мозгов  и затащить это в свои.
Если порыться , много ли там своего? Пин код телефона да кредитной карточки, почти все остальное есть в справочниках, энциклопедиях и в библиотеке художественной литературы.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 16 707
  • Благодарностей: 442
    • Сообщения от Olweg
Re: Природа сознания.
« Ответ #781 : 24 Авг 2012 [20:29:24] »
Да нельзя вообще сознание привязывать к мозгу. Не могу пока сформулировать - почему, но мое сознание говорит: "Нельзя!"
Однако почему-то сознание всегда оказывается там же, куда переместился и мозг вместе со всем остальным телом. Вряд ли это случайность. Скорее всего, сознание и мозг как-то связаны!
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 18 893
  • Благодарностей: 168
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Сообщения от postoronim
Re: Природа сознания.
« Ответ #782 : 24 Авг 2012 [21:57:19] »
Однако почему-то сознание всегда оказывается там же, куда переместился и мозг вместе со всем остальным телом. Вряд ли это случайность. Скорее всего, сознание и мозг как-то связаны!
А вот кто-то и селезенкой думает... Так и говорят: "чует моя селезенка..." Я уж не говорю про места в анатомии человека, которые ну никак не могут быть привязаны к сознанию, но многие именно этими местами и думают...

Оффлайн Ксей

  • *****
  • Сообщений: 1 293
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Ксей
Re: Природа сознания.
« Ответ #783 : 12 Сен 2012 [11:37:02] »
Рассуждения о свободе воли (источник есть, не хочется искать). Где то выше приводил аналогичное объяснение прохождения этой "развилки".
Цитата
Человек полностью детерминирован, но просчитать его поведение во всех возможных ситуациях на практике невозможно. И даже в каждой конкретной ситуации невозможно. Только с погрешностями.

Это хотя бы потому, что в принятии решений участвует весь мозг человека. А в предсказании его решения участвует лишь тот участок мозга, который отведен под создание модели того человека, что принимает решение. То есть нейронная система меньшего объема и как следствие меньшей мощности.

И тем более это справедливо, когда попытка предсказания делается по отношению к самому себе! Часть мозга не может на 100% надежно смоделировать работу целого мозга. Поэтому неизбежны расхождения. И, попав в некоторую ситуацию, Вы оттого и делаете вывод, будто есть по крайней мере два варианта поведения, из которых Вы делаете выбор. А "свобода воли" - это лишь эмоция, которая возникает, когда Вы оцениваете ситуацию и свое поведение в ней, и приходите к выводу, будто могли поступить совсем по-другому, но не поступили.

Просто, повторюсь, та часть мозга, что просчитывает варианты поведения и видит несколько альтернатив, менее мощна, чем та, что собственно решения принимает. Отсюда иллюзия выбора. Но, добавлю, эта иллюзия выбора от Вас никуда и никогда не денется. Я вот, даром что убежденный детерминист, а и то когда совершаю "хороший" поступок, всегда говорю себе "Какой я молодец, что сделал именно так!" Это ощущение - оно более низкоуровневое, чем любые логические умозаключения. Придя к выводу, что свободы воли нет, все равно продолжаешь ее ощущать.

Оффлайн E.Kornienko

  • ***
  • Сообщений: 227
  • Благодарностей: 7
  • Время тоже не вечно
    • Сообщения от E.Kornienko
    • Философия физики и разума
Re: Природа сознания.
« Ответ #784 : 12 Сен 2012 [13:04:29] »
Придя к выводу, что свободы воли нет, все равно продолжаешь ее ощущать
Свобода воли - психическое, а не физическое явление. В физике нет понятия "воля". Если я захотел что-то сделать и сделал это, то могу сказать, что у меня есть свобода воли. Если мне приказывают, я не хочу, но делаю, то я выполняю "волю" командира. Русский человек любит делать не то, что он любит делать, а то, что ему скажет начальник.

Свобода воли - это моё впечатление (мнение) о связи моих идей и действий. Если природа устроена так, что перед выполнением действия я обязательно хочу его выполнить, то можно подумать, что моё поведение детерминировано. Даже если это так (но это не так), то "впечатление" о свободе воли всё равно является истиной в первой инстанции - все наши умозаключения основаны на ощущениях и впечатлениях.

Ощущение нельзя "опровергнуть" при помощи физики и логических доказательств. Его можно только объяснить (оправдать).  Я вижу медведя впереди справа от дороги. Подъезжаю ближе и выясняю, что это куст. Теперь я могу объяснить, почему мне показалось, что это медведь. Но нельзя опровергнуть, что я "видел медведя".

Оффлайн Ксей

  • *****
  • Сообщений: 1 293
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Ксей
Re: Природа сознания.
« Ответ #785 : 12 Сен 2012 [16:11:26] »
Свобода воли - психическое, а не физическое явление. В физике нет понятия "воля". Если я захотел что-то сделать
За каждым психическим явлением стоит физическое (трудно представить мышление без мозгов).
в том числе за "я захотел", за  "я выбрал", за "я начал выполнять выбранное". Т.е. один процесс (физический) инициирует последующий. 
Поробуйте пояснить , что стоит за вашим  "я захотел". Можно предположить, что прочитав это сообщение, Вы захотите ответить. Т.е.  у Вас начнется процесс , который Вы осознаете как "я захотел".




Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 487
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Природа сознания.
« Ответ #786 : 12 Сен 2012 [16:54:09] »
итого: с физической т.з. "свобода воли" -- оксюморон.
с т.з. психологии "свобода воли" просто неопределена, за принципиальным остутсвием сторонних (верифицирующих) наблюдателей.

тогда об чём речь? ::)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн E.Kornienko

  • ***
  • Сообщений: 227
  • Благодарностей: 7
  • Время тоже не вечно
    • Сообщения от E.Kornienko
    • Философия физики и разума
Re: Природа сознания.
« Ответ #787 : 12 Сен 2012 [18:57:09] »
с т.з. психологии "свобода воли" просто неопределена, за принципиальным остутсвием сторонних (верифицирующих) наблюдателей
Это в психиатрии нужен внешний наблюдатель. В психологии вполне допустимо наблюдать за собой, и потом обсуждать эти наблюдения с другими психологами.

В психологическом смысле наличие (у себя) свободы воли может обнаружить субъект с достаточно развитым сознанием. Он должен уметь выбирать один из вариантов, и после выбора должен помнить, что были разные варианты, а он выбрал один. Из этого он сделает вывод о своей свободе воли.

Получается, что существо, которое может выбрать один из вариантов, но не может об этом вспомнить, не имеет свободы воли (не знает, что у него есть свобода воли). Если это существо изготовит внешнюю память (блокнот), то у него есть шанс узнать о своей свободе воли. Уровень интеллекта зависит от используемых инструментов, а не только от мозга.

И наоборот. Если кто-то не может выбрать вариант, а думает, что может, то он также думает, что имеет свободу воли. И ничем его не переубедишь.

Для объективной проверки требуется "внешний наблюдатель". Человек (или робот) имеет свободу воли, если и он и наблюдатель  убедились в этом при помощи придуманных ими тестов. В любой теории "объективность" возникает, когда много (не доверяющих друг другу) субъектов могут согласовать свои субъективные мнения.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 487
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Природа сознания.
« Ответ #788 : 12 Сен 2012 [19:19:02] »
с т.з. психологии "свобода воли" просто неопределена, за принципиальным остутсвием сторонних (верифицирующих) наблюдателей
Это в психиатрии нужен внешний наблюдатель. В психологии вполне допустимо наблюдать за собой, и потом обсуждать эти наблюдения с другими психологами.

верифицируемость нужна для применимости научного метода. "размышления на тему себя, любимого" - это просто размышления на тему себя, любимого, и только.
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн E.Kornienko

  • ***
  • Сообщений: 227
  • Благодарностей: 7
  • Время тоже не вечно
    • Сообщения от E.Kornienko
    • Философия физики и разума
Re: Природа сознания.
« Ответ #789 : 12 Сен 2012 [19:37:23] »
В психологии вполне допустимо наблюдать за собой, и потом обсуждать эти наблюдения с другими психологами.
верифицируемость нужна для применимости научного метода. "размышления на тему себя, любимого" - это просто размышления на тему себя, любимого, и только.
Согласен. Я вообще-то считаю, что психология - не наука, и её рекомендации лучше не применять.

Однако если вернуться к природе сознания и к тому, что свобода воли - один из обязательных признаков сознания, то нельзя доказать, что какой-то алгоритм обеспечит реализацию этого признака. Доказать наличие свободы воли у робота можно наблюдая его поведение и обсуждая с ним это поведение.

Оффлайн Ксей

  • *****
  • Сообщений: 1 293
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Ксей
Re: Природа сознания.
« Ответ #790 : 12 Сен 2012 [20:41:57] »
Однако если вернуться к природе сознания и к тому, что свобода воли - один из обязательных признаков сознания, то нельзя доказать, что какой-то алгоритм обеспечит реализацию этого признака. Доказать наличие свободы воли у робота можно наблюдая его поведение и обсуждая с ним это поведение.
Что-то можно наблюдать. К роботу можно подключить провода, а человека положить а томограф. Так и делают, выше упоминалось о таких экспериментах. Замнечали что выбор (пошевелить правой или левой рукой) делается до осознания принятия решения.
Получается, процессы идут своим чередом , а их осознание отстает. Но видимо идут они не всегда одним путем , а меняются под влиянием других процессов (в принципе как считает незлой все процесы идут паралельно) поэтому от раза к разу  получаются разные результаты.
Мне не очень понятно (как то не осознать) , как эти процессы или этот параллельный процесс воспринимается как движение мысли? Т.е. как материальный процесс превращается в психический?




« Последнее редактирование: 12 Сен 2012 [20:56:00] от Ксей »

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 487
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Природа сознания.
« Ответ #791 : 12 Сен 2012 [22:10:40] »
Я вообще-то считаю, что психология - не наука, и её рекомендации лучше не применять.

над собой то поэкспериментировать сам бох велел, почемуб не попробовать? :) но это офтоп.

Однако если вернуться к природе сознания и к тому, что свобода воли - один из обязательных признаков сознания, то нельзя доказать, что какой-то алгоритм обеспечит реализацию этого признака. Доказать наличие свободы воли у робота можно наблюдая его поведение и обсуждая с ним это поведение.

слово "доказать" там врядли к месту, как можно доказать иллюзию?
а так -- да, причём ещё и в таком аспекте: а кого вообще кроме нас (хомосапсапов) это ещё интересует? ::)
возможно, это просто пережиток рабовладельческого строя? который интересует нас только из за собственной тяжёлой истории?
ну, например. ::)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 487
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Природа сознания.
« Ответ #792 : 12 Сен 2012 [22:15:46] »
Мне не очень понятно (как то не осознать) , как эти процессы или этот параллельный процесс воспринимается как движение мысли? Т.е. как материальный процесс превращается в психический?

в принципе в познании есть два типа вопросов: про курицу и яйцо и про сколько будет куча ::)
вы, кажется, умудрились совместить в одном вопросе их оба.
как мне кажется, на него пытается найти ответ эпистемология. только подходит немножко издалека..
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Дед Моррозоу

  • *****
  • Сообщений: 3 654
  • Благодарностей: 113
  • Я подарки вам принёс
    • Сообщения от Дед Моррозоу
Re: Природа сознания.
« Ответ #793 : 13 Сен 2012 [20:49:36] »
существо, которое может выбрать один из вариантов, но не может об этом вспомнить, не имеет свободы воли
А если так - не "не имеет", а "не знает" о своей свободе воли?
Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

Оффлайн Дед Моррозоу

  • *****
  • Сообщений: 3 654
  • Благодарностей: 113
  • Я подарки вам принёс
    • Сообщения от Дед Моррозоу
Re: Природа сознания.
« Ответ #794 : 13 Сен 2012 [21:01:39] »
Поробуйте пояснить , что стоит за вашим  "я захотел". Можно предположить, что прочитав это сообщение, Вы захотите ответить. Т.е.  у Вас начнется процесс , который Вы осознаете как "я захотел".
Гораздо легче и результативнее понаблюдать за возникновением собственных желаний. Тут нужна небольшая тренировка, но довольно много людей её проходило. Как результат тут то - что сознание вовсе контролирует их возникновение "непосредственно". Это даже относится к течению собственных мыслей. Они возникают совершенно не пойми откуда и жёстко не связаны с материальными процессами, протекающими вокруг. Они текут во многом "сами по себе", приходя то ли из так называемого "бессознательного" то ли из "СверхЯ"... 
Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

Оффлайн origo

  • *****
  • Сообщений: 1 217
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от origo
Re: Природа сознания.
« Ответ #795 : 14 Сен 2012 [08:22:50] »
Однако если вернуться к природе сознания и к тому, что свобода воли - один из обязательных признаков сознания
Возьмите длинную веревку, взмахните ею, и увидите "волну". На самом деле Вы не видите ничего, кроме веревки. (о "сознании")  :)

Свобода воли (если определять волю как свободу)есть тавтология. На самом деле эту, якобы проблему, давно разрешил Шопенгауэр, разделив Волю и её проявления.
Шопенгауэр:
"Воля как вещь в себе лежит вне сферы закона основания во всех его видах, и она поэтому совершенно безосновна, хотя каждое из ее проявлений непременно подчинено закону основания.
Закон основания -- общая форма всех явлений, и в своей деятельности человек, как и всякое другое явление, должен ему подчиняться. Но так как в самосознании воля познается непосредственно и в себе, то в этом сознании заложено и сознание свободы. Однако при этом упускается из вида, что индивид, личность -- это не воля как вещь в себе, но уже явление воли, и как таковое, личность уже детерминирована и приняла форму явления."
Как можно сегодня сомневаться в том, что эти бестолковые словеса ровным счетои ничего не значат? Это банальные заклинания, болтовня, дичь, сон, бред, недостойный внимания образованного человека. Все та же "веревка есть вервие простое"   Но многие полагают : "Отсюда с неумолимой последовательностью следует, что любые проявления как внутренние, так и внешние любого живого существа (как явления воли и человек не исключение), подчинены закону основания т.е причинно-следственной зависимости. "  :)

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 487
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Природа сознания.
« Ответ #796 : 14 Сен 2012 [13:48:53] »
Гораздо легче и результативнее понаблюдать за возникновением собственных желаний. Тут нужна небольшая тренировка, но довольно много людей её проходило.

и снова нет уверенности, что эти наблюдения -- действительно наблюдения, а не самообман.
гипнотизёр даёт установку гипнотизируемому по выходу из состояния одеть пиджак. подопытный, выйдя из гипноза зябко ёжится, замечает, что сдорово схолоднуло и действительно тянеться за пиджаком. обосновал и рационализировал, пронаблюдал возникновение даже -- но гдеже тут "свобода воли"?
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Ксей

  • *****
  • Сообщений: 1 293
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Ксей
Re: Природа сознания.
« Ответ #797 : 14 Сен 2012 [15:24:16] »
Получается, что Вы прочли сообщение  от Дед Пихто 
Цитата
Гораздо легче и результативнее понаблюдать за возникновением собственных желаний...
и в соответствии со своими знаниями и пониманием вопроса на данный момент, поимели навязчивое желание ответить именно так
Цитата
и снова нет уверенности, что эти наблюдения -- действительно наблюдения, а не самообман...


Кажется, где-то затерялось усилие, которое Вы сделали, чтобы мозги прокрутили эту процедуру раз или несколько раз.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 487
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Природа сознания.
« Ответ #798 : 14 Сен 2012 [15:29:40] »
Получается, что Вы прочли сообщение  от Дед Пихто 
Цитата
Гораздо легче и результативнее понаблюдать за возникновением собственных желаний...
и в соответствии со своими знаниями и пониманием вопроса на данный момент, поимели навязчивое желание ответить именно так
Цитата
и снова нет уверенности, что эти наблюдения -- действительно наблюдения, а не самообман...

именно так и получается, да.
а вам, разве вам незнакомо чувство "немогу молчать!" ::)

Кажется, где-то затерялось усилие, которое Вы сделали, чтобы мозги прокрутили эту процедуру раз или несколько раз.

любая реакция требует усилий. но она остаётся при этом только реакцией.
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Ксей

  • *****
  • Сообщений: 1 293
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Ксей
Re: Природа сознания.
« Ответ #799 : 14 Сен 2012 [16:53:49] »
а вам, разве вам незнакомо чувство "немогу молчать!"

Наверно это знакомо всем, кто учавствует в обсуждении , иначе как обьяснить их участие.

А если не учавствавать в обсуждении , промолчать  сидя в уголочке , тогда не будет вопросов, небудет и неудержимого желания отвечать, и главное усилий не потребуется. Энергия была бы целей... как то не вяжется с разумностью.